Комментарии
2015-12-11 в 15:25 

Все эти годы я пытался уйти от нашей встречи, Финвэ. Хотел избежать разговора. Не сумел, не знал, что ты задержишься здесь так надолго, и теперь, в Чертогах Мандоса, говорю тебе, что кровь твоего народа и на моих руках.
Очень просто делать выбор, когда ты король. Как один из эрухини я не знал, как поступить. Перевезти нолдор в Эннорэ? Там опасности, там их ждет война и многим уготована смерть. Таково их решение, но что если невозможность быстро достичь цели остудила бы горячие головы? Кораблей нет, идти через Льды – самоубийство. Да, твоя смерть осталась бы неотомщенной, но ведь и ты не хотел мести ценой жизней нолдор!
Я дал ему корабли, Финве. Не потому, что поверил, будто бы валар такие же, как Моргот, хоть позже, бывало, сам в сердцах говорил такие слова. Не оттого, что он стал мне пенять гаванями, некогда построенными нолдор – истинные короли щедры и великодушны, и, преподнеся дар, не ждут ничего взамен. Так я и сказал ему – хотя добавил, что коль они берут корабли, пусть считают сделку завершенной, а дружбы им придется добиваться заново. Нет, я приказал своему народу отойти, когда рука твоего сына легла на рукоять меча. О, если он сумел приставить клинок к горлу брата, то глупо ждать, что он пощадит телери.
Меня не пугает слава труса, сказал я ему. Корабли – дело наших рук. Столь же неповторимое, как твои камни. Но наши тела сотворены не руками, и наши фэа – дар того, кто много выше нас. Нолдор получат корабли, даже если телери ждет недовольство Валар. Но, Феанор, - сказал я ему. – Взамен я прошу вспоминать этот разговор каждый раз, когда на одной чаше весов будет сотворенное, а на другой – рожденные.
Они отплыли и, как я узнал позднее, благополучно перебрались на тот берег. В последний момент небольшая часть решила вернуться, но очень, очень немногие.
А как я сам оказался в Эннорэ? Решил повидать брата. Так я сказал Эльвэ, а он сделал вид, что поверил.
Мой народ принял решение своего короля, но, еще даже не взошло первый раз Солнце, успел затосковать по нашим кораблям. В итоге они меня изгнали. Что мне оставалось, кроме как обратить свой взор к востоку? Никто не помогал мне; Йаванна запретила рубить деревья в ее рощах, а Аулэ – стричь своих овец. Шишки, из которых я сам вырастил сосны для своего нового корабля, я нашел в пыли, а ягненка, чью шерсть я стриг много лет подряд, чтоб соткать паруса, мне принесла Нэрданэль.
В Эннорэ я попал спустя почти сто лет после первого восхода. За это время твой старший сын успел побывать в плену, несколько раз поссориться и помириться с первенцем Индис, отстроить два десятка крепостей и запугать моего брата ужасами Валинора. Еще он сказал мне, что в ярости едва не принес клятву отвоевать Сильмариллы любой ценой, но, вспомнив наш с ним разговор, остыл. Хорошо, если так. Хоть что-то хорошее я сделал. А вот стоило ли оно того? Даже три века относительного мира забрали множество жизней нолдор; есть некая справедливость, что я, едва ли не благословивший их на эту войну, погиб вместе с ними. Погиб в обычном патруле, а не в большом сражении, хотя по всем знакам оно близится. Враг наращивает силы, и, может статься, в скором времени в этих чертогах ты увидишь и сыновей, и внуков. Не думаю, что ты желал бы их увидеть здесь, поэтому не прошу прощения. А просто говорю, что, когда отозвал телери от кораблей, думал не как твой друг, не как один из эрухини, но как король, который должен защитить прежде всего своих, а остальных – как получится…

URL
2015-12-11 в 16:00 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Интересный поворот и интересная история. Понравилось.
Спасибо автору!

2015-12-13 в 15:14 

Спасибо за такую чудесную историю!
Но догмат Валар был таков, что Нолдор сами были вольны выбирать - остаться или уйти в Исход. Или же Феанаро был прав, и Ольвэ было отказано в помощи Валар из-за кораблей?
Заказчик)

URL
2015-12-13 в 18:03 

Норлин Илонвэ,
спасибо!

Гость, И вам спасибо за отзыв. Ольве было отказано в помощи по тому же принципу, что и нолдор в каноне.

Но догмат Валар был таков, что Нолдор сами были вольны выбирать - остаться или уйти в Исход.
формально - да.
теоретически мы миллионеры, а фактически у нас две шлюхи и один старый извращенец
Но категорически непонятно, как нолдор должны были уходить. Туда-то их перевезли, а вот обратно...
Если написать по этой истории модерн-АУ, выйдет приблизительно так

В пгт. Урюпинск Новопердюйской области все тлен и бзсхднст. Интеллектуальный уровень так себе, разгул преступности, развлечений - сельская дискотека, заасфальтирована одна дорога, центральная, да и то, было это пятьдесят лет назад к приезду Главного. В пгт случайно приезжает миллиардер-гений-филантроп. Машина поломалась, а еда закончилась, как-то так. Встречает диво-дивное - прекрасную длинноногую блондинку с золотой медалью. Немедля влюбляется. "Я подарю тебе вон ту звезду", - говорит он. "Ради тебя хоть на край света", - отвечает она, т.к. тоже влюблена. "Тогда поехали со мной в Мегаполис, там выступает Майкл Джексон, там Мадонна, там играет Ван Дамм".
Они едут. Долго живут душа в душу. У нее есть шубка и брулянты, маленькое черное платье и абонемент в бассейн, а по субботам они ходят в театр. Но потом что-то происходит. То ли любовь умерла, то ли его брат как-то ее обидел, а любимый смолчал. В общем, слово за слово - развод и девичья фамилия. Она говорит "уйду", он отвечает "и рукоделие свое не забудь, все эти батики с валяниями и декупажами". Она хлопает дверью и понимает, что из жилья у нее только мамина квартира в Урюпинске, а денег на проезд до Урюпинска нет. Проезжающие мимо таксисты намекают, что довезут в обмен на услуги особого толка, но даже если не думать, что оказаться она может после этого не в Урюпинске, а в кустах со свернутой шеей, соглашаться ей не позволяет чувство собственного достоинства. Она идет пешком, ее догоняет водитель мужа, с которым она дружит, завязывается разговор, "Ты моя единственнак надежда", - говорит она ему.А он уговаривает ее вернутся, "хороший муж, а то что любит быть главным... не бьет ведь, не пьет, по шалавам не шляется, что еще бабе надо для счастья". В итоге она отвешивает ему удар ниже пояса, он, неудачно падая, разбивает голову. Девица вскакивает в машину, и....

С водителем девица, конечно, неправа. Но таких, как ейный муж, обычно называют мудаками. А ситуацию "уходи, но денег на проезд не дам" - модным словом "абьюз"

URL
2015-12-13 в 18:32 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Если написать по этой истории модерн-АУ, выйдет приблизительно так
Шикагно :lol:

2015-12-13 в 19:03 

Интересно вышло.
Если написать по этой истории модерн-АУ, выйдет приблизительно так
Тарантино отдыхает)

URL
2015-12-13 в 19:03 

Интересно вышло.
Если написать по этой истории модерн-АУ, выйдет приблизительно так
Тарантино отдыхает)

URL
2015-12-13 в 22:50 

Гость, сам по себе сюжет что Ольвэ, сначала отдает Феанаро корабли, а потом и сам отправляется в Эндорэ, интересный и неожиданный. Он больше, чем просто исполнение условий заявки. Но воплощение сюжета только выиграло бы, без ООСа валар и телери.

Валар не помогали нолдор покинуть Валинор, но и не мешали им готовиться, не говорили, что они не могут брать с собой припасы или что-то еще, что самим нолдор принадлежит, точно также они не стали бы запрещать Ольвэ строить корабль и чинить ему в этом препятствия. А тут они чинят, и этим не только делают текст менее верибельным, но и отвлекают на себя неоправданно много внимания.

А телери ни за что бы не изгнали своего короля. Они его слишком любили. Феанаро, по канону, был великим оратором, он мог бы уговорить жемчужницу выйти из раковины и сплясать канкан. Но телери, послушав его речи, отвечали, что не желают никакого короля, кроме Ольвэ. Они простили бы ему что угодно. Другое дело, что он сам себе мог бы этого не простить, мог уйти в добровольное изгнание. Была бы высокая трагедия.

URL
2015-12-13 в 23:11 

Валар не помогали нолдор покинуть Валинор, но и не мешали им готовиться, не говорили, что они не могут брать с собой припасы или что-то еще
припасы, конечно, очень актуально при невозможности покинуть Валинор. Корабль, способный преодолеть море, невозможно создать "с нуля", без знаний. Знали ли это валар? Мне так кажется, что должны были догадаться. В свете этого заявление "мы вам не будем препятствовать" выглядит лицемерием. Ничем не отличающимся от "едь куда хочешь, но дров не дадим". Это ведь рощи не Ольве, а Йаванны, зачем ей ему помогать деревом? В добровольное изгнание Йода-стайл в исполнении Ольве не верю уже я.

Показательно, что в одной из версий Лостов есть фраза о том, что Феанор просил вернуть их туда, где взяли, а Манве отказывается.

URL
2015-12-13 в 23:13 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Но телери, послушав его речи, отвечали, что не желают никакого короля, кроме Ольвэ. Они простили бы ему что угодно.
Это все эпос и лирика. А в приближении все живые и любят искать виноватых.

2015-12-13 в 23:58 

припасы, конечно, очень актуально при невозможности покинуть Валинор. Корабль, способный преодолеть море, невозможно создать "с нуля", без знаний.

Нолдор - изобретатели, они могли изобрести что-то. А могли все же уговорить телери, а не кидаться оскорблениями и в драку лезть, после первой же неудачной попытки, варианты могли быть. А предоставлять остров валар не обязаны, тем более, когда их объявляют врагами и обвиняют во всех грехах сами уходящие. Не говоря уже о том, что в это время валар были немного заняты вопросом освещения, а не просто в зубах ковыряли.

Это ведь рощи не Ольве, а Йаванны, зачем ей ему помогать деревом?

Создания Йаванны изначально предназначены для того, чтобы эрухини ими пользовались. Все Эрухини, она не имеет права им это запретить. И никто другой тоже. Даже если что-то ей не нравится. Про это даже легенда отдельная в Сильме есть.

В добровольное изгнание Йода-стайл в исполнении Ольве не верю уже я.

Это гораздо правдаподобнее, чем изнгание его народом.

Показательно, что в одной из версий Лостов есть фраза о том, что Феанор просил вернуть их туда, где взяли, а Манве отказывается

Это все равно другое. Валар не обязаны поддерживать то, что считают неправильным и опасным. А то, получается, мы хотим сделать вот такую вот фигню, потому что считаем что мы круты и дальше обойдемся без вас, но при этом вы нам сделайте то-то и то-то, чтобы нам удобно было делать фигню. Как-то странно. Если уж круты, то почему бы не сделать всю фигню своими силами, и, крайне желательно, не убивая не имеющих к этому отношения жителей Амана.

Это все эпос и лирика. А в приближении все живые и любят искать виноватых.

Норлин Илонвэ, но не обязательно же так бывает. На многих лордов нолдор их последователи, по справедливости, могли бы иметь зуб, но реально конфликт с подданными происходит только у Келегорма и Куруфина в Нарготронде. Ну, еще у Финрода, но его подданные быстро передумали, хотя и поздно для него.

URL
2015-12-14 в 00:01 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
но не обязательно же так бывает.
Не обязательно. Но может быть и так. Вероятность не из разряда запредельных. Непокой нолдор (в плане разговоров, изготовления мечей и щитов и прочих формирования групп верных) как бы намекает, что не все у эльфов было гладко.

2015-12-14 в 00:09 

Нолдор - изобретатели, они могли изобрести что-то.
вы себе хорошо представляете корабельное дело? Корабль это только на картинке, очень упрощенной, несколько деревяшек и воткнутая мачта с парусом. Там множество деталей, и множество нюансов, чтоб корабль не перевернулся, а шел. Это нереально "изобрести" с наскока, над этим надо работать много лет, испытания проводить... а почему они самолет не изобрели, в самом деле? Бомбу едрену, Тангородрим бомбить? Или хотя бы огнетушитель от дракона.

она не имеет права им это запретить
В Валиноре порой странные вещи решались Валар, например, семейные распри в доме Финве.

Не говоря уже о том, что в это время валар были немного заняты вопросом освещения, а не просто в зубах ковыряли.
Так и запишем: ОС "Валар" не предусматривает многозадачности.

А предоставлять остров валар не обязаны, тем более, когда их объявляют врагами и обвиняют во всех грехах сами уходящие.
Не обязаны. Но честный человек не стал бы так поступать. Не человек, но честный - тоже. Еще раз. Валар знали, что перебраться нолдор своими силами некак? Расчитывать, что "если не давать возможности уйти, то тогда не уйдет" это и есть классический абьюз.

URL
2015-12-14 в 00:18 

вы себе хорошо представляете корабельное дело?
А Третий Дом и Финрод ученик Феанаро для чего?

В Валиноре порой странные вещи решались Валар, например, семейные распри в доме Финве


Финвэ сам просил у Манвэ совета.

URL
2015-12-14 в 00:22 

В Валиноре порой странные вещи решались Валар, например, семейные распри в доме Финве

В «Набросках Мифологии» сказано, что Мелькор солгал Фэанору, утверждая, что Финголфин и его сын Фингон собираются занять место Фэанора и отобрать у него Сильмарили. Угроза мечом Финголфину здесь еще не появляется, и Фэанор изгнан только за мятеж против Валар, к которому он призывал нолдор. Валинор - земля Валар. Они там имеют право сюзерена.

URL
2015-12-14 в 00:30 

Не обязательно. Но может быть и так. Вероятность не из разряда запредельных. Непокой нолдор (в плане разговоров, изготовления мечей и щитов и прочих формирования групп верных) как бы намекает, что не все у эльфов было гладко.

Норлин Илонвэ, Мелькор обрабатывал нолдор пятьдесят лет Древ, прежде чем рвануло. Да и то он воспользовался еще сложной ситуацией в семье короля. А телери никто не обрабатывал, вряд ли у них бы пошла волна на Ольвэ.

вы себе хорошо представляете корабельное дело?

Не обязательно корабли. Может, снегоход. Или еще что-то такое... О, еще, кстати, можно сговориться с Оссэ.... если Ульмо прямо не запретит ему вмешиваться, он может помочь. Он часто делает, что ему в голову взбредет.

а почему они самолет не изобрели, в самом деле? Бомбу едрену, Тангородрим бомбить? Или хотя бы огнетушитель от дракона.

Толкин не любил авиацию просто... и бомбы тоже... Огнетушитель им в Амане был не нужен, а в Эндорэ уже не до того. Кстати... самолет бы тоже мог помочь... или даже ковер-самолет.... Много ковров.

В Валиноре порой странные вещи решались Валар, например, семейные распри в доме Финве.

Никакие семейные распри валар не решались. Решались глобальные вопросы в общем виде: возможность второго брака для эльфов, которым от природы вообще свойственно единобрачие... попытка убийства одним эльфом другого, что от природы эльфам вообще не свойственно.

Так и запишем: ОС "Валар" не предусматривает многозадачности.

Освещение - традиционно самый важный и трудный вопрос в Арде, требует максимального напряжения сил и участия всех валар.

Валар знали, что перебраться нолдор своими силами некак? Расчитывать, что "если не давать возможности уйти, то тогда не уйдет" это и есть классический абьюз.

Еще раз. Варианты у нолдор были. Помимо убийства телери, которое вообще создает гораздо больше проблем, чем решает.

Если бы валар мешали(как в вашем тексте они поступили с Ольвэ), своими руками уничтожили какую-то возможность, вот это было бы непорядочно с их стороны, а они просто не вмешиваются, и это нормально.

URL
2015-12-14 в 00:31 

А Третий Дом и Финрод ученик Феанаро для чего?
Третий дом нолдор это нолдор, а не телери. С чего бы им разбираться в корабельном деле?

и Финрод ученик Феанаро
?

Финвэ сам просил у Манвэ совета.
"Но сейчас на дела Феанора нельзя было просто взирать; валары были в смятении и гневе. Феанора призвали предстать у Врат Валмара и ответить за свои слова и дела."
Да? Финве просил? По поводу

Финвэ сам просил у Манвэ совета.
"И, когда прошло десять лет, обратился он к Манвэ с такими словами: "Владыка, послушай меня! Я одинок. Один я среди эльдар не имею жены, и нет надежды у меня на рождение сыновей более одного, и дочерей у меня нет. Должен ли я остаться один навеки? [Ибо я не верю, что Мириэль вернется ко мне>] Ибо мое сердце говорит мне, что Мириэль не вернется из дома Вайрэ, пока стоит Арда. Разве нет в Амане исцеления от горя?

И Манвэ стало жаль Финвэ, и он был милостив, и, когда Мандос объявил о своем решении3, как уже было сказано, Манвэ призвал Финвэ к себе и сказал: "Ты слышал Приговор, что был провозглашен. Если Мириэль, твоя жена, не вернется и даст тебе свободу, ваш брак будет расторгнут, и ты будешь вправе взять себе другую жену."

Не похоже это не совет. Финве не совета пришел просить, а позволения.

URL
2015-12-14 в 00:35 

Валинор - земля Валар. Они там имеют право сюзерена.
а на каком основании? Они пришли в Арду работать. Они вроде наемных рабочих, которые решили, что раз их наняли строить, то построенный дом - их собственность.

URL
2015-12-14 в 00:36 

и Финрод ученик Феанаро
По лостам. Ученик.

А Третий Дом и Финрод ученик Феанаро для чего?
Третий дом нолдор это нолдор, а не телери. С чего бы им разбираться в корабельном деле?


Эру! А Эарвен? Артанис и её братья росли в доме Ольвэ. Артанис вообщее сражалась за телери.

URL
2015-12-14 в 00:37 

а на каком основании? Они пришли в Арду работать. Они вроде наемных рабочих, которые решили, что раз их наняли строить, то построенный дом - их собственность.

Гость, они Стихии Арды, но Аман не просто часть Арды, Аман именно дом валар в Арде.

URL
2015-12-14 в 00:37 

Освещение - традиционно самый важный и трудный вопрос в Арде, требует максимального напряжения сил и участия всех валар.
спасибо, посмеялся.

Варианты у нолдор были.
Какие вменяемые варианты? Кроме изобретения корабля с нуля?

URL
2015-12-14 в 00:40 

Аман именно дом валар в Арде.
Ага, только во всей остальной Арде валар развели абзац и уныние, потом оставшийся хорошим кусок себе присвоили. А потом туда увезли эльфов, которые должны были жить в Арде без всяких сюзеренов на основании того, что валар ниасилили сделать для эльфов нормальный дом. Ну классные, да.

URL
2015-12-14 в 00:42 

И, кстати, не дофига ли много, целый континент для 14 валар и, ладно, сотни майар? Сделали бы себе дом на Таникветили, остальное отдали эльфам. По заветам папы Эру.

URL
2015-12-14 в 00:43 

а на каком основании? Они пришли в Арду работать.

Манвэ наместник Эру. Он Король Арды.
Тут был спор по этому поводу спор. Долго искать.

URL
2015-12-14 в 00:44 

а на каком основании? Они пришли в Арду работать.

Манвэ наместник Эру. Он Король Арды.
Тут был спор по этому поводу спор. Долго искать.

URL
2015-12-14 в 00:46 

а на каком основании? Они пришли в Арду работать.

Манвэ наместник Эру. Он Король Арды.
Тут был спор по этому поводу спор. Долго искать.

URL
2015-12-14 в 00:48 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Мелькор обрабатывал нолдор пятьдесят лет Древ, прежде чем рвануло. Да и то он воспользовался еще сложной ситуацией в семье короля. А телери никто не обрабатывал, вряд ли у них бы пошла волна на Ольвэ.
А тэлэри массово лишились своего драгоценного флота. Да еще и темно вокруг, страшно. Так что всякое можно допустить. Я не говорю, что по тексту это выглядит абсолютно убедительно и адекватно канону, но как интересная и допустимая вероятность - да.

2015-12-14 в 00:50 

Освещение - традиционно самый важный и трудный вопрос в Арде, требует максимального напряжения сил и участия всех валар.
спасибо, посмеялся.


Интересно, над чем. Создание Древ описано подробно, там первую скрипку сыграла Йаванна, но все остальные присутствовали все время, вряд ли просто из любви к искусству.

Какие вменяемые варианты? Кроме изобретения корабля с нуля?

Ну, хорошо. Еще раз. Уговорить телери, хоть год уговаривать, а все же уговорить. Уговорить Оссэ рассказать нолдор, как строить корабли.
Всем вместе пойти через Хэлкараксэ. Изобрести что-то другое, не корабли. Ну, и изобрести корабли все-таки тоже.

Кстати, вы автор или кто-то другой?

Ага, только во всей остальной Арде валар развели абзац и уныние, потом оставшийся хорошим кусок себе присвоили. А потом туда увезли эльфов, которые должны были жить в Арде без всяких сюзеренов на основании того, что валар ниасилили сделать для эльфов нормальный дом. Ну классные, да.

Абзац и уныние развели не валар. И они не присвоили себе хороший кусок. Они сделали его хорошим. А эльфов пригласили по доброте душевной.

И, кстати, не дофига ли много, целый континент для 14 валар и, ладно, сотни майар? Сделали бы себе дом на Таникветили, остальное отдали эльфам. По заветам папы Эру.

Они и отдали его в свободное распоряжение эльфов, но это не значит, что теперь эльфам можно друг друга резать, осквернять эту землю, а валар молча утрутся.

URL
2015-12-14 в 00:52 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Ага, только во всей остальной Арде валар развели абзац и уныние, потом оставшийся хорошим кусок себе присвоили. А потом туда увезли эльфов, которые должны были жить в Арде без всяких сюзеренов на основании того, что валар ниасилили сделать для эльфов нормальный дом. Ну классные, да.
ДА. Еще и семейное право для эльфов сами сочиняют. :facepalm3:

2015-12-14 в 00:53 

А тэлэри массово лишились своего драгоценного флота. Да еще и темно вокруг, страшно. Так что всякое можно допустить. Я не говорю, что по тексту это выглядит абсолютно убедительно и адекватно канону, но как интересная и допустимая вероятность - да.

Норлин Илонвэ, телери очень морально устойчивы, хоть и живут не так уж близко к валар, а Мелькор все-таки посмотрел на них и решил, что зелен виноград. Так что, имхо, вероятность, что даже лишившись флота, они ополчаться на своего короля, очень мала, практически пренебрежимо мала.

URL
2015-12-14 в 00:55 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
телери очень морально устойчивы, хоть и живут не так уж близко к валар, а Мелькор все-таки посмотрел на них и решил, что зелен виноград.
Морально устойчивы? Цитату, плиз. Нолдор неустойчивы, это ясно, пуфики по уши овеяны благодатью, тоже факт, а тэлэри просто без царя в голове и перспективности. Разве нет?

2015-12-14 в 01:25 

Норлин Илонвэ, сказано, что Мелькор посчитал их слишком слабыми и неподходящими для своих целей, но это очень похоже на басню про лису и виноград, в которой лиса, понимая, что не может достать до грозди, говорит: "Уж больно зелен".

По факту, как раз телери, если что, могли реально уйти из Валинора, потому что именно у них удобный транспорт , но Мелькор даже не пробует их сманить, вероятно, понимает, что нет рычагов воздействия.

URL
2015-12-14 в 08:28 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Гость,
но это очень похоже на басню про лису и виноград
Неубедительно.

2015-12-14 в 14:43 

Ну, хорошо. Еще раз. Уговорить телери, хоть год уговаривать, а все же уговорить. Уговорить Оссэ рассказать нолдор, как строить корабли. Всем вместе пойти через Хэлкараксэ. Изобрести что-то другое, не корабли. Ну, и изобрести корабли все-таки тоже.
а вот теперь все то же самое, но с точки зрения валар. Мы же сейчас не моральность резни обсуждаем, тут и обсуждать нечего. И не то, как должен был на самом деле поступить Феанор, а его действия в представлении валар.
Представим себя на месте Манве. Время подумать о нолдор параллелльно придумыванию лампочек у него, на самом деле, есть. Нашлось же время на приговор (а то, что приговор - решение коллегиальное, вне сомнений; сложно представить себе Манве, на бегу отдающего Намо команду "Скажи что-нибудь грозное этим паршивцам напоследок, сам придумаешь по ходу дела")
Так вот, предположим, мы - Манве. У нас есть Феанор, который не хочет здесь жить. Мы даже можем в сердцах сказать "да идите куда хотите, вперед и с песней", но потом нет-нет да мелькнет в голове мысль: а как они пойдут? Пойдут телери уговаривать. Хорошо, если уговорят. А если нет? Пойдут через льды? Это опасно, многие погибнут. Построят сами корабли? Первый блин комом, накосячат где-то с первого раза наверняка, потопнут. И эта кровь будет на наших руках. Вы, кстати, знаете, что в ряде стран неоказание помощи, которое привело к гибели, это уголовная статья?

URL
2015-12-14 в 14:56 

Гость 14:43.

Правильный ход мысли. Я с ним согласна.
Про Ольвэ. Вспомните СССР 1937 года. "Я помогу Феанаро, но потом меня посадят, ибо я помог восставшему против линии Партии"

URL
2015-12-14 в 15:16 

автор не хотел бы подобных аналогий, извините. Он считает, что валар поступили неправильно, скорее всего - сгоряча, сказав, что не будут помогать нолдор в Исходе. Но с той самой стаей товарищей Партией сравнивать это перебор. Они до последнего, по мнению автора, надеялись, что их отказ помогать напугает нолдор. Это плохая линия поведения, выше было сказано, почему у нее все плохо с моралью. Но это не травля, это именно попытка сделать вид, что они за это не отвечают. Уход от ответственности, неосознанное лицемерие, но не желание загнобить всех. Результат печальный, и мертвым, наверное, все равно, они погибли из-за чьего-то злого умысла или по причине халатности. Но понимать причины все равно надо.

URL
2015-12-14 в 17:21 

а вот теперь все то же самое, но с точки зрения валар.

С точки зрения валар, у нолдор на момент Исхода нет ни одного шанса победить Моргота. При таком раскладе помочь им переправиться в Эндорэ все равно, что загрузить всех скопом в мясорубку и нажать на кнопку. Вот тогда бы эта кровь точно была на их руках.

Но при этом и запретить-не пускать- удержать силой нельзя, потому что это уже нарушение свободной воли эрухини, а свободную волю эрухини очень чтят все валар, кроме Моргота.

URL
2015-12-14 в 18:26 

С точки зрения валар, у нолдор на момент Исхода нет ни одного шанса победить Моргота. При таком раскладе помочь им переправиться в Эндорэ все равно, что загрузить всех скопом в мясорубку и нажать на кнопку. Вот тогда бы эта кровь точно была на их руках.

Первое. У нолдор, конечно, шансов не было. При этом они неплохо погоняли орков в Битве-под-звездами силами одного только первого дома, затем без Гондолина и погибших в Хэлкэраксэ удерживали 400 лет осаду (часть из этого времени с людьми, но все же), а основной причиной поражения в Нирнаэт указано предательство вастаков. Имели ли шансы нолдор все вместе, без потерь Хэлкэраксэ победить только что явившегося Моргота?

Второе. Берен попросил у Финрода помощи, и тот пошел с ним на смерть. Не только свою, но и Берена, если бы вовремя не пришла Лютиэн. И кровь Берена была бы на его руках. По вашей логике. А Даэрон и Келегорм молодцы. Они удерживали Лютиэн от самоубийственного поступка. Тоже по вашей логике. Вы уверены, что ваша логика совпадает с Профессорской?

URL
2015-12-14 в 20:21 

Имели ли шансы нолдор все вместе, без потерь Хэлкэраксэ победить только что явившегося Моргота?

Нет, он пока еще сильнейший из айнур, спустившихся в Арду, силы его еще не растрачены на то, чтобы пропитать собой Арду, как в конце Первой Эпохи. Так что он перебил бы всех, сколько их ни пришло, это только вопрос времени, но за пятьсот лет по-любому бы управился.

Второе. Берен попросил у Финрода помощи, и тот пошел с ним на смерть. Не только свою, но и Берена, если бы вовремя не пришла Лютиэн. И кровь Берена была бы на его руках. По вашей логике. А Даэрон и Келегорм молодцы. Они удерживали Лютиэн от самоубийственного поступка. Тоже по вашей логике. Вы уверены, что ваша логика совпадает с Профессорской?

Это совершенно разные вещи. Разные по очень многим параметрам. Во-первых, валар точно знают, что победа нолдор над Морготом невозможна, ну, это просто понятно им, как дважды два четыре. Финрод, как бы мудр он ни был, преимуществом по сравнению с Береном по части знания будущего не обладает. Они могут только вместе положиться на судьбу, а судьба это не обязательно смерть для обоих, как все могут видеть в конце этой истории. Во-вторых, Финрод и Берен оба смертны, хоть и несколько по-разному и они делят один риск, все справедливо. Валар, если бы они решили отправить нолдор в Эндорэ на верную смерть, никакого риска с ними не делили бы, потому что, во-первых, они сами бессмертны совсем, во-вторых, они сами не могут вообще пойти в Эндорэ и принимать какое-то участие в событиях, потому что если они пойдут, то Арда развалится. Есть еще другие различия, но они в данном случае не так важны.

А Даэрон и Келегорм не молодцы. Они нарушают свободную волю Лютиен. Не просто отказываются помогать или пытаются переубедить (что, в общем-то право каждого), а насильно удерживают. По той же причине не молодец Тингол.

URL
2015-12-14 в 20:30 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Даже если на все вышеперечисленное сказать "ок" и закрыть глаза, то остается как минимум:
- Валар не удосужились повесить табличку "Идет совещание; вопрос будет решен в течение n суток, не расходиться, не паниковать" или еще как-то вербально или не только дать понять особо горячим головам, что они не забили на проблемы и не бросили их на самотек. А то король убит, Камни украдены, Мелькор сбежал, в городе разброд и шатания, а власти помалкивают себе.
- Когда нолдор шли к Гаваням, тут же явился Эонвэ. Когда в Гаванях запахло жареным, не появился никто. Значит положили с прибором и не удосужились отследить ситуацию. Хотя могли бы срочно перебросить майарский десант с дубинками и бронедверцами, который предотвратил бы кровопролитие. А то как валите куда хотите, мы умываем руки, а как валите телерей, то умываем тоже, но уже нате вам проклятье и прочие нехорошие вещи.

2015-12-14 в 20:36 

Нет, он пока еще сильнейший из айнур, спустившихся в Арду, силы его еще не растрачены на то, чтобы пропитать собой Арду, как в конце Первой Эпохи.
Он начал растрачивать силы гораздо раньше начала первой эпохи.
Плюс выше сказанное. Вы утверждаете, что его нельзя победить, я даю факты, показывающие, что можно. Финголфин неплохо потыкал Мелькора.

Так что он перебил бы всех, сколько их ни пришло, это только вопрос времени, но за пятьсот лет по-любому бы управился.
Если бы они не уничтожили его в самом начале, то возможно так и было бы. Но мы-то говорим о том, что могло быть в самом начале эпохи, пока орки не размножились так сильно, не были выведены драконы и пр.

Они нарушают свободную волю Лютиен. Не просто отказываются помогать или пытаются переубедить (что, в общем-то право каждого), а насильно удерживают.
неправда, они просто не помогают ей уйти. Пусть найдет ключ. Уговорит кого-нибудь ей помочь. Пусть хоть год уговаривает (с)

Во-первых, валар точно знают, что победа нолдор над Морготом невозможна, ну, это просто понятно им, как дважды два четыре.
Где Моргота найти, им не видно, что Моргот делает, им не видно. А что его не победить, им видно как дважды два. Какое-то избирательное у них зрение в вашей трактовке (да, именно в вашей, Профессор тут ни при чем)

они сами не могут вообще пойти в Эндорэ и принимать какое-то участие в событиях, потому что если они пойдут, то Арда развалится.
Во время Войны Гнева нашли же выход. Значит, так хотели. Кстати, не надо про "пять веков готовились", это неканон. В каноне есть четкое указание, что готовиться они начали, когда Эарендиль приплыл.

URL
2015-12-14 в 21:28 

Норлин Илонвэ, слова Мандоса были пророчеством, а не проклятием, то, что он им рассказал, вытекает из их собственных действий/взглядов/обстоятельств и в дальнейшем усугубляется исключительно их действиями/взглядами/обстоятельствами, не какими-то внешними воздействиями валар или кого-то еще.

Братоубийство, как это ни ужасно, тоже проявление свободной воли.

А что касается действий валар... ну, честно говоря, как-то странно, что они якобы априори должны оправдываться и кому-то доказывать, что они делом заняты, а не балду гоняют.

Он начал растрачивать силы гораздо раньше начала первой эпохи.

Гость, но он растратил их еще недостаточно, и в начале Первой Эпохи Воплощенным он был не по зубам.

Плюс выше сказанное. Вы утверждаете, что его нельзя победить, я даю факты, показывающие, что можно. Финголфин неплохо потыкал Мелькора.

Финголфин потыкал его 450 с лишним лет спустя, после того, как Моргот уже основательно растратился дополнительно. Я верю в то, что вестник валар в воротах Тириона сказал нолдор правду, им Моргота не победить никак. Конечно, если бы они вели себя в некоторых моментах не так, как вели, кое-что, возможно, было бы не так катастрофично и жутко, но все равно это не была бы победа и многие умерли бы. Валар это знали, поэтому не хотели помогать переправляться в Эндорэ.

Если бы они не уничтожили его в самом начале, то возможно так и было бы. Но мы-то говорим о том, что могло быть в самом начале эпохи, пока орки не размножились так сильно, не были выведены драконы и пр.

Они ни в коем случае не уничтожили бы его в самом начале, у него слишком много сил, они не подобрались бы к нему. Легче перебить орды орков и драконов, чем одного валу, ну, или того, кто когда-то был валой.

неправда, они просто не помогают ей уйти. Пусть найдет ключ. Уговорит кого-нибудь ей помочь. Пусть хоть год уговаривает

Ну нет, они чинят ей препятствия, а не ничего не делают. Если бы они ничего не делали, она спокойно ушла бы и все, что в одном случае, что в другом.

А что его не победить, им видно как дважды два. Какое-то избирательное у них зрение в вашей трактовке (да, именно в вашей, Профессор тут ни при чем)

Нет, что Моргота в начале эпохи нолдор не победить - это канон.

Во время Войны Гнева нашли же выход. Значит, так хотели. Кстати, не надо про "пять веков готовились", это неканон. В каноне есть четкое указание, что готовиться они начали, когда Эарендиль приплыл.

Они дождались момента, когда Моргота можно будет победить силами Воплощенных, и благословили Воплощенных на то, чтобы идти воевать с ним. Если бы нолдор не унеслись в Исход гораздо раньше, они тоже могли бы уйти в нужный момент в благоприятных условиях. А готовиться они, по-любому, готовились задолго до появления Эарендиля, слишком малый промежуток времени прошел от появления Эарендиля до начала Войны Гнева. Огромное войско мобилизовать в таких условиях за такое короткое время можно только если воины уже находятся в готовности "нам собраться - только подпоясаться".

И кстати, какое такое четкое указание вы имеете в виду?

URL
2015-12-14 в 21:35 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
слова Мандоса были пророчеством, а не проклятием,
Ну-ну.

Братоубийство, как это ни ужасно, тоже проявление свободной воли.
Прекрасно. Помахали мечом без последствий - суд, разбирательство, устроили резню - свободная воля, наша хата с краю.

А что касается действий валар... ну, честно говоря, как-то странно, что они якобы априори должны оправдываться и кому-то доказывать, что они делом заняты, а не балду гоняют.
Именно так. Они в ответе за тех, кого приручили. И ДОЛЖНЫ были дать понять, что они от всего произошедшего не устранились, утешить, поддержать, воодушевить. Иначе результат - брошенные дети сами взяли дело в свои руки и пошли убиваться.

2015-12-14 в 21:59 

Ну-ну.

Норлин Илонвэ, да-да.

Прекрасно. Помахали мечом без последствий - суд, разбирательство, устроили резню - свободная воля, наша хата с краю.

Во время суда над Феанаро валар устанавливают меру преступности такого деяния как покушение на убийство в целом "деяние беззаконно, в Амане оно совершено или нет", этим все сказано. Но нет, не дошло. И все повторилось и усугубилось, а потом еще несколько раз повторилось. Печально.

Но валар оценивают деяние постфактум, во время деяния они не пытаются вмешаться и в случае Альквалондэ и когда Феанаро угрожал Нолофинвэ, и вообще.Что эрухини делают - они делают, оценка того, что они делают - отдельный вопрос. А иначе зачем воля. разум, совесть, нравственный выбор и все прочее в том же духе? Какой смысл во всем этом, если каждый раз, когда эльф творит какую-то фигню из кустов должен вылезать Эонвэ и это пресекать?

Именно так. Они в ответе за тех, кого приручили. И ДОЛЖНЫ были дать понять, что они от всего произошедшего не устранились, утешить, поддержать, воодушевить. Иначе результат - брошенные дети сами взяли дело в свои руки и пошли убиваться.

Валар не обязаны оправдываться, они не давали причин в себе сомневаться. А то, что они должны, они и так делают по мере сил.

И эльфы все-таки не дети, ну, то есть те из них, кто реально в этот момент не дети по возрасту. Они взрослые разумные существа, и валар не относились к ним никогда как к детям, а были, скорее, старшими братьями, это канон.

URL
2015-12-14 в 22:07 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Гость,
Какой смысл во всем этом, если каждый раз, когда эльф творит какую-то фигню из кустов должен вылезать Эонвэ и это пресекать?
Фигня фигне рознь. Одно дело фигня локальная, а другое - массовая. И постоять с краю, пока происходит массовое убийство, чтобы дать возможность осуществиться свободе воле... Ну и уроды эти ваши Валар. Странно еще, что телери им не показали от локтя и не свалили потом отдельно. Ибо ничего из того, что Валар на себя возложили, релизовано не было: Средиземье и остальные эльфы и будущие люди лежало во мраке, Мелькор продолжал творить непотребства, свет был утрачен, эльфы пали в прямом и переносном, Валар никого не защитили. Только Пелори в итоге возвигли и продолжили себе вальсировать.

и валар не относились к ним никогда как к детям, а были, скорее, старшими братьями, это канон.
Видимо, те самые, которые запираются в своей комнате и отмахиваются от назойливо мелочи.

2015-12-14 в 22:07 

И кстати, какое такое четкое указание вы имеете в виду?
233-43. Сыны Богов (66) под предводительством Фионвэ, сына Манвэ, готовятся к войне. Светлые Эльфы вооружаются, но тэлери не покидают Валинор; вместо того они строят бессчетное число кораблей.
Анналы Белерианда, 4-й том. Четкое указание на то, когда именно шла подготовка.

Засим не имею желания больше спорить, потому что вы явно не любите валар гораздо больше остальных участников дискуссии. Уже возникает желание защищать их от вас.

URL
2015-12-14 в 22:26 

Норлин Илонвэ, валар обещали эльфам благодатные земли, знания, счастливую жизнь, и все это дали.

Защитить эльфов вообще от всего они не обещали (хотя хотели бы), а уж от самих эльфов - тем более.

В глобальном плане валар вообще были должны только создать Арду и поддерживать на ней условия жизни, это они вообще всегда делали.

Видимо, те самые, которые запираются в своей комнате и отмахиваются от назойливо мелочи.

Нет, те, которые воспринимают младших как вменяемых и дееспособных личностей, которых не надо постоянно держать за шкирку, чтобы они не творили черт знает что. Этому описанию в итоге не все соответствовали. тут не поспоришь, но в этом не валар виноваты.

Гость, понятно, спасибо за цитату.

Засим не имею желания больше спорить, потому что вы явно не любите валар гораздо больше остальных участников дискуссии. Уже возникает желание защищать их от вас.

Ну, это напрасно.

URL
2015-12-14 в 22:36 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
валар обещали эльфам благодатные земли, знания, счастливую жизнь, и все это дали.
Защитить эльфов вообще от всего они не обещали (хотя хотели бы), а уж от самих эльфов - тем более.
Все оказались счастливы до ...кхм... невозможности. Безопасность в специально оборудованном питомнике тоже была обещана. А в итоге и питомник себя дискредитировал, и его хозяева самоустранились, предоставив питомцам самим убиваться о свободу воли.

В глобальном плане валар вообще были должны только создать Арду и поддерживать на ней условия жизни, это они вообще всегда делали.
Заметно. Оставленное сначала Мелькору, потом его тварям, а потом снова Мелькору Средиземье очень в эту концепцию вписывается.

Нет, те, которые воспринимают младших как вменяемых и дееспособных личностей, которых не надо постоянно держать за шкирку, чтобы они не творили черт знает что.
Не буду повторяться, перецитирую: Фигня фигне рознь. Одно дело фигня локальная, а другое - массовая. И постоять с краю, пока происходит массовое убийство, чтобы дать возможность осуществиться свободе воле...

2015-12-15 в 19:18 

Безопасность в специально оборудованном питомнике тоже была обещана.

Норлин Илонвэ, катастрофа была общей, она произошла не потому, что валар не хотели что-то эльфам обеспечивать из того, что обещали. И вообще-то сотни лет все было так, как они обещали, все этим пользовались, а благодарности ни на грош, никакой поддержки в трудные времена: свет погас - валим. Круто.

А в итоге и питомник себя дискредитировал, и его хозяева самоустранились, предоставив питомцам самим убиваться о свободу воли.

Питомник? Хорошо быть кискою, хорошо собакою... хомячком и лабороторной мышкой тоже хорошо. У них ответственности за свое поведение никакой практически. Да и то, бывают очень умные мышки и хомячки... не говоря о кошках и собаках. А вот человеком быть сложнее, эльфом тем более - все вокруг почему-то ожидают, что индивид имеет высокоорганизованный разум и даже умеет им пользоваться. И не воспринимает окружающих, даже более сильных и мудрых, как хозяев, которые обязаны наполнять кормушку и заботиться о нуждах, что бы ни происходило, а иначе они плохие хозяева.

Заметно. Оставленное сначала Мелькору, потом его тварям, а потом снова Мелькору Средиземье очень в эту концепцию вписывается.

Настолько хорошо, насколько возможно и даже больше. Стараниями Мелькора Арда вообще могла бы развалиться или стать непригодной для жизни, а она все еще держится. Это прекрасно.

Не буду повторяться, перецитирую: Фигня фигне рознь. Одно дело фигня локальная, а другое - массовая. И постоять с краю, пока происходит массовое убийство, чтобы дать возможность осуществиться свободе воле...

При такой разнице в силе, как между валар и эльфами, любое силовое вмешательство - непозволительный уровень насилия.

URL
2015-12-15 в 22:17 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
она произошла не потому, что валар не хотели что-то эльфам обеспечивать из того, что обещали.
Она произошла потому, что выпустили Мелькора, предоставили ему возможность дурить эльфам головы и шляться по всему Аману, потом упустили один раз, прозевали и упустили во второй раз.

никакой поддержки в трудные времена: свет погас - валим.
Никаких признаков жизни и попыток что-то исправить и как-то помочь. Валим.

У них ответственности за свое поведение никакой практически.
Весь пассаж не поняла к чему.

Настолько хорошо, насколько возможно и даже больше.
Просто хочется оставить без комментариев. :facepalm3:

Стараниями Мелькора Арда вообще могла бы развалиться или стать непригодной для жизни, а она все еще держится.
Какие молодцы. Сюда просится картинка с Вовкой из тридевятого царства: И так сойдет!

При такой разнице в силе, как между валар и эльфами, любое силовое вмешательство - непозволительный уровень насилия.
Казуистика.

2015-12-15 в 22:52 

Она произошла потому, что выпустили Мелькора, предоставили ему возможность дурить эльфам головы и шляться по всему Аману, потом упустили один раз, прозевали и упустили во второй раз.

Норлин Илонвэ, держать Мелькора в заключении, когда он раскаялся (никто не знал, что раскаяние ложное), было бы намного хуже.

Никаких признаков жизни и попыток что-то исправить и как-то помочь. Валим.

Вообще-то для большинства эльфов - Валинор родина, единственная, которую они знают, и валить оттуда потому что все плохо, вместо того, чтобы самим как-то пытаться улучшить ситуацию, не особо хорошо, с их стороны. Валар не свалали в закат, они на месте и они работают, почему-то ваниар, телери и часть нолдор это понимает и без объяснений особых.

Весь пассаж не поняла к чему.

Это к "хозяевам" и "питомнику", как будто нолдор зверушки, а валар заводчики. Но это не так, и спрос с нолдор не как со зверушек.

Просто хочется оставить без комментариев.

Они действовали на пределе возможного, чтобы сделать все максимально хорошо во враждебных условиях и ничему не навредить, это максимум, что можно требовать от кого угодно.

Какие молодцы. Сюда просится картинка с Вовкой из тридевятого царства: И так сойдет!

Не и так сойдет, а нормальная починка, а то получается, что все не идеальное и не новое надо выбрасывать, даже если оно единственное в своем роде.

Казуистика.

Правда.

URL
2015-12-15 в 23:13 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
держать Мелькора в заключении, когда он раскаялся (никто не знал, что раскаяние ложное), было бы намного хуже.
Ок. Так и присматривать за ним надо было нормально.

Валинор родина, единственная, которую они знают, и валить оттуда потому что все плохо, вместо того, чтобы самим как-то пытаться улучшить ситуацию, не особо хорошо, с их стороны.
Вот они и стали улучшать ситуацию единственным возможным способом.

Валар не свалали в закат, они на месте и они работают, почему-то ваниар, телери и часть нолдор это понимает и без объяснений особых.
Ну если часть населения пассивна и инертна, то это не значит, что остальные тоже должны сидеть и плакать по углам.

Это к "хозяевам" и "питомнику", как будто нолдор зверушки, а валар заводчики. Но это не так, и спрос с нолдор не как со зверушек.
Суть потерялась.

Они действовали на пределе возможного, чтобы сделать все максимально хорошо во враждебных условиях и ничему не навредить, это максимум, что можно требовать от кого угодно.
Они ничего не делали. С момента переселения эльфов и до Войны Гнева Валар в Средиземье не делали ничего.

е и так сойдет, а нормальная починка, а то получается, что все не идеальное и не новое надо выбрасывать, даже если оно единственное в своем роде.
Никакой починки не было. Валар сидели в заповеднике отдельно, Эндорэ лежало во мраке отдельно

Правда.
Неправда.

2015-12-15 в 23:23 

Ок. Так и присматривать за ним надо было нормально.

Норлин Илонвэ, ну, тут вышла ошибка, не ошибается только Эру.

Вот они и стали улучшать ситуацию единственным возможным способом.

Избавив эту землю от себя и от "лишних" телери? Ничего себе улучшение.

Ну если часть населения пассивна и инертна, то это не значит, что остальные тоже должны сидеть и плакать по углам.

Если бы все просто плакали, они загнулись бы с голоду до появления солнца и луны. А так они просто выживали, не впадая в окончательную панику и не устраивали беспорядков. Еще скажите, что это плохо.

Они ничего не делали. С момента переселения эльфов и до Войны Гнева Валар в Средиземье не делали ничего.

Они создали все раньше, а дальше обеспечивали нормальное функционирование этого дистанционно, к тому же та земля и так пострадала в первых войнах с Мелькором.

Никакой починки не было. Валар сидели в заповеднике отдельно, Эндорэ лежало во мраке отдельно

Уже ответила.

Правда.
Неправда.


Правда.

Так можно долго спорить.

URL
2015-12-15 в 23:33 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
ну, тут вышла ошибка, не ошибается только Эру.
Ну так в Гаванях тоже ошибочка вышла. Бывает.

Избавив эту землю от себя и от "лишних" телери? Ничего себе улучшение.
Нет, отправившись в Эндорэ.

Если бы все просто плакали, они загнулись бы с голоду до появления солнца и луны. А так они просто выживали, не впадая в окончательную панику и не устраивали беспорядков. Еще скажите, что это плохо.
Плакали и выживали. Выживали и плакали.

Они создали все раньше, а дальше обеспечивали нормальное функционирование этого дистанционно, к тому же та земля и так пострадала в первых войнах с Мелькором.
А потом вывезли часть популяции в заповедник на всякий случай. Там было темно, страшно и остались переделанные в орков эльфы. Ну да это мелочи и издержки производства.

Уже ответила.Правда.
Неправда.

Так можно долго спорить.
Чем мы, собсно, и занимаемся.

2015-12-16 в 00:02 

Ну так в Гаванях тоже ошибочка вышла. Бывает.

Норлин Илонвэ, ну уж нет. Мелькор мог предать, мог не предать. Валар думали, что не предаст, и ошиблись.

Убивать эльфов ради грабежа - однозначно плохо, тут никаких других вариантов нет, а значит, и ошибки быть не может.

Нет, отправившись в Эндорэ.

И как это помогло улучшить ситуацию в Валиноре, на их родине или, во всяком случае, в их доме, где они жили счастливо и долго, дольше, чем где-либо еще?

Плакали и выживали. Выживали и плакали.

И что? Они не были пассивны. Они действовали, просто не крушили все вокруг.

А потом вывезли часть популяции в заповедник на всякий случай. Там было темно, страшно и остались переделанные в орков эльфы.

В Эндорэ было не так все ужасно. Там можно было жить, хотя не так, как в Амане. Но те, кто это выбрал, приспособились. Это их воля. А переделаные в орков эльфы начали проявлять себя только к концу пленения Мелькора.

Неправда.

Правда.

Чем мы, собсно, и занимаемся.

Отлично. Продолжаем.

URL
2015-12-16 в 11:29 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Валар думали, что не предаст, и ошиблись.
Интересно, каким местом думали.

Убивать эльфов ради грабежа - однозначно плохо, тут никаких других вариантов нет, а значит, и ошибки быть не может.
О, а в Гаванях убивали эльфов для грабежа. Пойдемте убьем их и ограбим? Мило.

И как это помогло улучшить ситуацию в Валиноре, на их родине или, во всяком случае, в их доме, где они жили счастливо и долго, дольше, чем где-либо еще?
Уж явно лучше было что-то делать, чем плакать под дверью Высоких.

И что? Они не были пассивны. Они действовали, просто не крушили все вокруг.
Ничего не знаю, они сидели и ждали, пока закончится консилиум. Потом огородились горами и сидели уже за горами, поджидая мальчика-звезду.

В Эндорэ было не так все ужасно. Там можно было жить, хотя не так, как в Амане. Но те, кто это выбрал, приспособились. Это их воля. А переделаные в орков эльфы начали проявлять себя только к концу пленения Мелькора.
Вот это просто смешно. Хреновато, но ничо, с голоду не дохли.

Правда.
Неправда, неправда, неправда.

2015-12-17 в 00:01 

Интересно, каким местом думали.

Норлин Илонвэ, раскаяние возможно, а Мелькор хорошо притворялся, вот и поверили.

О, а в Гаванях убивали эльфов для грабежа. Пойдемте убьем их и ограбим? Мило.

По существу дела, да. Убивали, чтобы завладеть имушеством. А что касается высоких целей... ну, это тот случай, когда цель не оправдывает средства. Наоборот, средства пятнают цель.

Уж явно лучше было что-то делать, чем плакать под дверью Высоких.

Лучше смыться, бросив других разбираться с местными проблемами? По дороге истребить большую часть соседнего народа? А потом самим погибнуть ужасной смертью, так ничего и не добившись? Не всякое "что-то" - это хорошо.

Ничего не знаю, они сидели и ждали, пока закончится консилиум. Потом огородились горами и сидели уже за горами, поджидая мальчика-звезду.

Консилиум длился 35 лет, до появления солнца и луны. За это время те, кто забеременнел еще при свете Древ, должны были успеть родить и практически даже вырастить своих детей, те, кто к моменту Гибели Древ были детьми должны были вырасти, выучиться, делать что-то... Да и все должны были выжить в гораздо более неблагоприятных, чем обычно, условиях. Да еще нолдор смылись, оставив позади малую часть своего народа, которым надо было заново как-то выстраивать свою жизнь. А телери, жизнь которых строилась вокруг моря и того, что с этим связано, остались без флота и без мореходов и кораблестроителей, не говоря уже о том, что, наверное, у каждого выжившего были потерянные родные, при таком-то количестве погибших. А валар по-прежнему заняты вопросами освещения... при таком раскладе вряд ли у кого-то было время сидеть и плакать, дел дофигища просто. У ваниар, наверняка, тоже, потому что, исходя из того, что благородство и великодушее - отличительные черты этого народа, они не могли просто смотреть, как другим плохо.

Вот это просто смешно. Хреновато, но ничо, с голоду не дохли.

Нормально там было. Было бы плохо, все эльфы согласились бы уйти в Валинор с Оромэ, а часть из них полюбила эту землю и осталась.

Неправда, неправда, неправда.

Правда. Правда. Правда. Правда. Правда.

URL
   

Драббл-Фест в Арде

главная