Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
23:30 

2.2

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
2.2 Валар не призывают к суду Феанаро. Нолдоран сам должен разобрать это дело. АУ

@темы: Сильмариллион, Новые заявки, Выполнено

Комментарии
2016-01-08 в 21:40 

Категорически не согласна. Никто не вздохнул бы с облегчением. И уж точно не Нолофинвэ. Даже Иримэ и Артанис, которые о нем совсем-совсем невысокого мнения, жалели бы. Не говоря об остальных.



Согласна, с облегчением переборщила, беру слова обратно.:) Но ничего критического не случилось бы, ну поплакали бы, пожалели, никто б не умер от этого, в общем-то когда приговор озвучивали можно было бы с самого начала предположить, что что-нибудь нехорошее случится или с Феанаро, или с Нолофинвэ, а может с обоими, Мелькор, как-никак, по-прежнему на свободе, вполне здоров и даже упитан, так что удивляться было бы нечему.
А с другой стороны, ведь Феанаро не хватало матери, вот и навестил бы ее, как известно в Валиноре не умирают, за единственным исключением связанным с особыми обстоятельствами. Так что со временем Феанаро вернулся бы отдохнувшим и подлечившимся, при условии отсутствия особых обстоятельств в виде Нерданель. Она вроде как ушла таки? Ну решила б за время пребывания Феанаро в Мандосе замуж выйти, влюбилась бы. Но это как один из негативных сценариев.

URL
2016-01-08 в 21:45 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Кто-то путает Мандос с санаторием. Отделение души от тела - это не послеообеденный сон.

2016-01-08 в 21:55 

Кто-то путает Мандос с санаторием. Отделение души от тела - это не послеообеденный сон.

Ну маме требовалось именно отдохнуть, во всяком случае так аргументировали Эльдар и Валар ее пребывание в Мандосе, так чем Феанаро то хуже?

URL
2016-01-08 в 22:02 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Ну маме требовалось именно отдохнуть, во всяком случае так аргументировали Эльдар и Валар ее пребывание в Мандосе, так чем Феанаро то хуже?
Отдохнуть ей понадобилось в Лориэне, который для того и предназначен, и валар-эльдар надеялись на него же. А когда уже оттуда она выпала в Мандос - это было и неожиданно, и страшно, и необъяснимо.

По-моему, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы осознавать, что отделение души от тела - следствие крайней либо физического и, возможно, психологического насилия, либо таких душевных страданий и отсутствия воли к жизни, при которых остается только лечь и умереть.

2016-01-08 в 22:13 

Кто изнасиловал Мириэль?:wow: Кто причинял ей неизъяснимые душевные страдания? Вы хотите сказать, что Финвэ, не будем говорить этого в слух, периодически свою жену того-самого, эххммм? Или того хуже, Феанаро? Внутриутробно? А может Валар, пока она в Лориэне на скамейке отдыхала?
Какой ужас этот Валинор.:out: Выбор для Феанаро невелик - или в Эндоре, или в Мандос.:small:

URL
2016-01-08 в 22:19 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Как все запущено.

2016-01-08 в 22:36 

Гость, извините, конечно, но вы такие вещи говорите, что с вами реально страшно разговаривать. Если это, конечно, не бравада.

Но ничего критического не случилось бы

Когда люди умирают, тоже "ничего критического" не случается. Небо не падает на землю, не начинается ядерная зима, не испаряется вся вода и продовольствие не исчезает тоже, человечество не в опасности. Но для тех, кто знал конкретного умершего человека, для кого он имел значение, жизнь изменяется навсегда, и хотя горе со временем проходит, ничто уже не становится прежним. Никогда. Все иначе.

И со смертью эльфа то же самое. Пусть он может через какое-то время возродиться, но на это время, пока он в Мандосе, он выброшен из жизни, из жизни вообще, из жизни своего народа, своей семьи, события без него происходять не те и не так, как произошли бы с ним, все меняется навсегда. И это невозможно наверстать.

А для самого умершего эльфа, как уже сказала Норлин Илонвэ, смерть - серьезное потрясение.

Так что со временем Феанаро вернулся бы отдохнувшим и подлечившимся, при условии отсутствия особых обстоятельств в виде Нерданель.

А вот тут у вас фактическая ошибка. Статут так не работает. Не важно, чего захотела бы Нерданель, пока Феанаро сам добровольно не решит навечно остаться в Мандосе, у нее нет права на новый брак. Так что запереть его в Чертогах Ожидания она своей волей никак не могла бы, и никто бы не мог, конечно.

Ну маме требовалось именно отдохнуть, во всяком случае так аргументировали Эльдар и Валар ее пребывание в Мандосе, так чем Феанаро то хуже?

Ее душа от тела уже отделилась из-за крайнего истощения сил, душевных и телесных. А здоровую душу от здорового тела отделить очень не просто.

Остальное я даже комментировать не буду.

Автор

URL
2016-01-08 в 22:50 

Пусть он может через какое-то время возродиться, но на это время, пока он в Мандосе, он выброшен из жизни, из жизни вообще, из жизни своего народа, своей семьи, события без него происходять не те и не так, как произошли бы с ним, все меняется навсегда. И это невозможно наверстать.


Ну в общем-то Мандос не только для Мелькора создавался? Значит планировались жильцы изначально, не так ли?
По поводу остального, ну читаем фанфик, Феанаро итак выброшен из жизни, его передвижения ограничены жесточайшими рамками, он не свободен, его никто не ищет, озаботился вообще один Нолофинвэ. Это 6 лет, а планировалось изначально 12. Вот чтобы сделал Финвэ если бы его расплывчатые надежды на благородство Ноло не оправдались? 120 земных лет - не шутки , вполне себе сидение в Мандосе. Так что это упущенное время он уже не сможет наверстать.
Так еще надо учитывать, что Мелькор на свободе и даже бывает в Валиноре. Так что в Мандосе Феанаро было бы всяко безопаснее. А серьезное потрясение Феанаро в своей жизни уже испытывал, и не одно.

Не важно, чего захотела бы Нерданель, пока Феанаро сам добровольно не решит навечно остаться в Мандосе, у нее нет права на новый брак. Так что запереть его в Чертогах Ожидания она своей волей никак не могла бы, и никто бы не мог, конечно.



А кто говорит, что Феанаро откажется добровольно оставаться? Ну из благородства, например. Нерданель полюбит другого, захочет создать новую семью, всяко может быть, тем более что, похоже, старая любовь угасла.

А здоровую душу от здорового тела отделить очень не просто.


Ну не знаю, в фанфике тело здоровым не очень выглядит, да и душа тоже. Была б душа здорова, не оказался бы Феанаро по приговору в изгнании.

URL
2016-01-08 в 23:12 

Ну в общем-то Мандос не только для Мелькора создавался? Значит планировались жильцы изначально, не так ли?

Гость, нет, не так. По Толкину, сначала появились убитые эльфы, потом Мандос собрал их души в своем доме, чтобы с ними еще чего-нибудь не случилось, потом (уже после смерти Мириэль, кстати), Манвэ посоветовался с Эру, и Эру посоветовал эльфов возрождать обратно. Дом Мандоса превратился в место ожидания возрождения, а заодно отдыха, исцеления и изучения всего того, что необходимо, чтобы благополучно возродиться и жить.

Феанаро итак выброшен из жизни, его передвижения ограничены жесточайшими рамками, он не свободен, его никто не ищет, озаботился вообще один Нолофинвэ. Это 6 лет, а планировалось изначально 12. Вот чтобы сделал Финвэ если бы его расплывчатые надежды на благородство Ноло не оправдались? 120 земных лет - не шутки , вполне себе сидение в Мандосе. Так что это упущенное время он уже не сможет наверстать.

Это время не упущено, жизнь продолжается, происходят события, Феанаро делает выбор, участвовать или не участвовать в них, происходят события лично в его жизни, они, опять же, зависят от его выбора. Несмотря на жесткие рамки, время изгнания можно прожить очень разными способами и это все еще жизнь.

Так еще надо учитывать, что Мелькор на свободе и даже бывает в Валиноре. Так что в Мандосе Феанаро было бы всяко безопаснее. А серьезное потрясение Феанаро в своей жизни уже испытывал, и не одно.

Что ж теперь всем от Мелькора в Мандос прятаться? Как-то непродуктивно. А потрясение потрясению рознь.

А кто говорит, что Феанаро откажется добровольно оставаться? Ну из благородства, например. Нерданель полюбит другого, захочет создать новую семью, всяко может быть, тем более что, похоже, старая любовь угасла.

Она просто измучилась с ним, а это не то же самое что "любовь угасла", совсем не то же.

Ни о каком новом замужестве и речи не возникнет, пока умерший первым, просто так не объявит, что он не хочет жить больше никогда, и то потом у него будет еще десять лет на то, чтобы передумать. Статут, на самом деле, защищает права именно умерших, а вовсе не живых.

Ну не знаю, в фанфике тело здоровым не очень выглядит, да и душа тоже. Была б душа здорова, не оказался бы Феанаро по приговору в изгнании.

Со смертью эльфов весь вопрос в прочности связей души и тела. Если тело очень повреждено, душа не может в нем держаться (как умирают эльфы в бою, например). Если душа очень истощена, то она не может держаться даже в целом теле (так умерла Мириэль, Лютиен после первой смерти Берена, так вообще умирают от усталости и горя). Правильно или неправильно ведет себя эльф на связи тела и души не влияет, вот Эол, например, хотел убить своего сына, убил жену - все неправильно, а чтобы убить его самого, все равно понадобилось сбросить его со скалы, то есть причинить несовместимые с жизнью повреждения телу.

Повреждения, описанные в фике, не смертельны, даже для человека, а эльфы, как мы знаем из Сильмариллиона, могут пережить многие раны, которые для людей смертельны.

Автор

URL
2016-01-08 в 23:15 

А ведь что-то в этом есть.

До того как истечет этот день Древ, должен, ты, Феанаро, сын Финвэ, покинуть Тирион и не возвращаться, пока не истекут двенадцать лет Древ. Ты не должен брать с собой никакого имущества, кроме одежды, запаса провизии на полдюжины дней и оружия, пригодного для охоты. За пределами Тириона ты можешь оставаться на одном месте не дольше, чем проходит времени между двумя Смешениями Света. В дороге у тебя не должно быть спутников. С женой и детьми ты можешь встречаться за пределами Тириона не чаще одного раза в сто сорок четыре для Древ, встреча не должна длиться дольше, чем проходит времени между двумя Смешениями Света.

Феанаро не может находится длительное время на одном месте, встречи с родными жестко регламентированы по месту и времени. Постоянно один. Эльда по факту лишен возможности нормально общаться с другими Эльдар, не говоря о семье, он не имеет права иметь даже спутников. То есть Феанаро лишен возможности творить по своему желанию, а по регламенту творений не бывает, он действительно выпал из жизни Эльдар на длительное время:
он выброшен из жизни, из жизни вообще, из жизни своего народа, своей семьи, события без него происходять не те и не так, как произошли бы с ним, все меняется навсегда. И это невозможно наверстать

URL
2016-01-08 в 23:20 

Гость, я не поняла, вы тот же гость или другой?

В любом случае... Ну, изгнание, это, конечно, маленькая смерть, что-то вроде гражданской казни (когда выводят на площадь в рубеще и лишают регалий), но жизнь при этом оставляют, так что это все-таки не то же, что смерть. Смерть - это вообще ничего, разрыв между жизнь и жизнью (если эльф возрождается) или просто обрыв жизни (если без возрождения), изгнание - все еще жизнь, хотя странная, непривычная, трудная.

Автор

URL
2016-01-08 в 23:36 

Тот же, вы меня натолкнули на эту мысль своим описанием смерти, сначала такой мысли не возникало.

По поводу остального. Знаете, есть такое выражение, что "лучше смерть, чем такая жизнь", "жизнь хуже смерти". Это у людей.
А у эльфов, с их возможностью возрождения - тем более.
Понимаете в чем дело, вы сами сказали, что смерть эльда - это выпадение из жизни своего народа, своей семьи, события происходят без него и это невозможно наверстать. Это ваши слова, и этот приговор - он это самое и есть. Называй его трудной жизнью или смертью, но это оно и есть. Мандос, получается, тоже такая трудная жизнь с перспективой возвращения, как и изгнание.
И опять таки, напомню, - Валинор небезопасен.

URL
2016-01-09 в 00:05 

По поводу остального. Знаете, есть такое выражение, что "лучше смерть, чем такая жизнь", "жизнь хуже смерти". Это у людей.
А у эльфов, с их возможностью возрождения - тем более.


Гость, а еще говорят, пока дышу - надеюсь. Это тоже у людей, а у эльфов тем более, для них смерть неестественна вообще-то.
А если бы они руководствовались соображениями "лучше смерть, чем такая жизнь" и все прочее, то никто, никто не перешел бы Хэлкараксэ. А они перешли.

Хотя, как я уже сказала, в фике кое-кто согласится с вами, правда, в следующий кусок это уже не влезает... через один.

Понимаете в чем дело, вы сами сказали, что смерть эльда - это выпадение из жизни своего народа, своей семьи, события происходят без него и это невозможно наверстать. Это ваши слова, и этот приговор - он это самое и есть.

В случае изгнания личные события остаются, эльда мог бы пойти и присоединиться к другому народу, например, или еще как-то приспособиться к взаимодействию с обществом в таких условиях. У мертвых нет вариантов.

Мандос, получается, тоже такая трудная жизнь с перспективой возвращения, как и изгнание.

Мандос не жизнь вообще, только ожидание жизни.

И опять таки, напомню, - Валинор небезопасен.

И еще раз спрошу, что теперь из-за этого всем умереть заранее, пока что-нибудь не случилось?

Автор

URL
2016-01-09 в 00:26 

а еще говорят, пока дышу - надеюсь.

Есть такое, но на что может надеяться Феанаро?

А если бы они руководствовались соображениями "лучше смерть, чем такая жизнь" и все прочее, то никто, никто не перешел бы Хэлкараксэ. А они перешли.


Они перешли потому что это был:
а) Их свободный выбор
б) Они были вместе, была поддержка, взаимопомощь, спутники рядом
Что из всего этого присутствует в данном случае у Феанаро?

В случае изгнания личные события остаются, эльда мог бы пойти и присоединиться к другому народу, например, или еще как-то приспособиться к взаимодействию с обществом в таких условиях.

Хм, смотрим условия приговора:
За пределами Тириона ты можешь оставаться на одном месте не дольше, чем проходит времени между двумя Смешениями Света.

Поясните каким образом он мог к кому-то присоединится если он не мог длительное время оставаться на одном месте?

Мандос не жизнь вообще, только ожидание жизни.


То есть в вашем представлении жизнь это - поел, поспал, справил естественные потребности, пошел дальше, и так по кругу?

И еще раз спрошу, что теперь из-за этого всем умереть заранее, пока что-нибудь не случилось?



Как вы думаете, почему изгнание в архаичные времена считалось хуже смерти?

И также спрошу, если бы Нолофинвэ отказался делить с Феанаро изгнание, на что имел полное право, долго ли Феанаро прожил?

URL
2016-01-09 в 01:13 

Есть такое, но на что может надеяться Феанаро?

Гость, пока жизнь не кончена, любой может надеяться на изменение к лучшему, даже если на это нет никаких объективных причин.

Они перешли потому что это был:
а) Их свободный выбор
б) Они были вместе, была поддержка, взаимопомощь, спутники рядом
Что из всего этого присутствует в данном случае у Феанаро?


У Феанаро отсутствует Хэлкараксэ, это само по себе прекрасно.

К тому же, свободный выбор к ситуации с Хэлкараксэ можно применить только с очень-очень большой натяжкой.

Хм, смотрим условия приговора:
За пределами Тириона ты можешь оставаться на одном месте не дольше, чем проходит времени между двумя Смешениями Света.


Можно уходить и возвращаться. Не так, как тут предлагали раньше: сделать три стоянки и перемещаться постоянно только между ними, это все-таки немного нечестно, а просто приходить-уходить: Валмар, Альквалондэ, Лориен, Чертоги Ауле... или любые другие точки пространства.

То есть в вашем представлении жизнь это - поел, поспал, справил естественные потребности, пошел дальше, и так по кругу?

Причем здесь поел-поспал-сходил в туалет... Жизнь - это события, в Мандосе нет событий, там только память и размышления, еще голбелены, где изображены события, которые происходят с другими, но в которых мертвые никак не могут поучаствовать. А с ними не происходит ничего, кроме ожидания.

Как вы думаете, почему изгнание в архаичные времена считалось хуже смерти?

Потому что смерть - это раз и все, не нужно больше мучиться, что-то делать, решать, сталкиваться с последствиями своих решений. А с изгнанием ровно наоборот. Но с другой стороны, смерть - это конец, а изгнание - нет, судьба может повернуться как угодно.

И также спрошу, если бы Нолофинвэ отказался делить с Феанаро изгнание, на что имел полное право, долго ли Феанаро прожил?

Все двенадцать лет бы прожил как миленький, и скоро вы узнаете почему)

Автор

URL
2016-01-09 в 01:34 

Гость, пока жизнь не кончена, любой может надеяться на изменение к лучшему, даже если на это нет никаких объективных причин.

Феанаро в детстве уже надеялся на изменения к лучшему, итог известен. Опять на те же грабли?

У Феанаро отсутствует Хэлкараксэ, это само по себе прекрасно.



И зачем было вспоминать про Хелькараксе всуе? Чтобы показать как здорово, что папа не отправил Феанаро пешком в Эндорэ? Хотя лучше бы отправил на мой взгляд.

К тому же, свободный выбор к ситуации с Хэлкараксэ можно применить только с очень-очень большой натяжкой.


Свободный выбор есть всегда. И у Феанаро, и у других эльдар он был. Хотя склонность перекладывать ответственность за свои решения на других одинакова как у людей, так и у эльфов, с этим ничего не поделаешь.

а просто приходить-уходить: Валмар, Альквалондэ, Лориен, Чертоги Ауле... или любые другие точки пространства.



В музеях подобные персонажи меня всегда смешили. Ходят от одной экскурсионной группы к другой, кругами. Бессмысленно, потом по факту выяснялось, что ничего они из своих перемещений не узнали и знаний не почерпнули, в голове каша, зато самооценка вырастала до небес.

Жизнь - это события, в Мандосе нет событий, там только память и размышления, еще голбелены, где изображены события, которые происходят с другими, но в которых мертвые никак не могут поучаствовать.


В каких событиях мог поучаствовать Феанаро, если его жизнь проходила в перемещении по пространственным точкам в полном соответствии с регламентом? Только захочешь в чем-то поучаствовать, глядь, - а время истекло, пора в другую точку. Не жизнь, а купе в скором поезде.

Потому что смерть - это раз и все, не нужно больше мучиться, что-то делать, решать, сталкиваться с последствиями своих решений.


Ответ неверный, потому что изгнание - это снятие защиты общества по отношению к индивиду. Человек оставался один на один с миром, не имея права рассчитывать на помощь и во время перемещений в пространстве, в любой точке его могли убить, так как возможности задержаться там у него не было.
У эльфов смерть - не конец.

Все двенадцать лет бы прожил как миленький, и скоро вы узнаете почему)


Интересно, почитаем.

URL
2016-01-09 в 01:40 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Все двенадцать лет бы прожил как миленький, и скоро вы узнаете почему)
Автор, только не говорите, что это был вовсе не Феанаро, а лукавый Мелькор пудрил Ноло мозги. Пока Феанаро, как миленький грелся в теплой избушке за соседним кряжем. :alles:

2016-01-09 в 01:47 

Автор, только не говорите, что это был вовсе не Феанаро, а лукавый Мелькор пудрил Ноло мозги. Пока Феанаро, как миленький грелся в теплой избушке за соседним кряжем.

Не, Феанаро был занят, он строил себе Форменос, уже кое-где фундамент возвел и даже в соответствии с приговором постоянно перемещается по местности за стройматериалом.

URL
2016-01-09 в 01:58 

Феанаро в детстве уже надеялся на изменения к лучшему, итог известен. Опять на те же грабли?

Если бы он умер в детстве от тоски по матери, у него не было бы жены, детей, его творений, друзей, которых он обрел в зрелом возрасте, вообще ничего бы не было. А так у него было счастье, пусть не такое, о каком он мечтал в детстве, но было.

И зачем было вспоминать про Хелькараксе всуе? Чтобы показать как здорово, что папа не отправил Феанаро пешком в Эндорэ? Хотя лучше бы отправил на мой взгляд.

Чтобы сказать, что в Хэлкараксэ, по чисто объективным причинам, надеяться на лучшее гораздо затруднительнее.

Свободный выбор есть всегда. И у Феанаро, и у других эльдар он был. Хотя склонность перекладывать ответственность за свои решения на других одинакова как у людей, так и у эльфов, с этим ничего не поделаешь.

Выбор загнуться в Хэлкараксэ, загнуться в Арамане или возвратиться в Валинор и там, возможно, тоже загнуться, потому что неизвестно, что сделают с братоубийцами. Весьма относительная свобода.

В музеях подобные персонажи меня всегда смешили. Ходят от одной экскурсионной группы к другой, кругами. Бессмысленно, потом по факту выяснялось, что ничего они из своих перемещений не узнали и знаний не почерпнули, в голове каша, зато самооценка вырастала до небес.

Аналогия не верна. В музее человек получает информацию, и конечно, полезнее усвоить какой-то цельный фрагмент, чем по нескольку фраз тут и там, но есть и удобные варианты дробления информации, например, тур по нескольким городам, конечно, не то же самое, что весь отпуск в одном городе, но сам по себе вещь не плохая совсем. А бывает еще работа, подразумевающая частые переезды. А бывает работа, которую можно выполнять где угодно. Разные варианты есть.

В каких событиях мог поучаствовать Феанаро, если его жизнь проходила в перемещении по пространственным точкам в полном соответствии с регламентом? Только захочешь в чем-то поучаствовать, глядь, - а время истекло, пора в другую точку. Не жизнь, а купе в скором поезде.

В любых, дни Древ длиннее, чем обычные, в каждом Дне Древ больше трех обычных, так что время в общем есть: можно выполнить какую-то работу, проконсультировать другого мастера, взять учеников и проводить у них занятия раз в неделю/два раза/тра раза, уходя и возвращаясь, можно написать трактат/три/десять, вариантов масса... другое дело, что Феанаро не до того, но об этом в продолжении.

Ответ неверный, потому что изгнание - это снятие защиты общества по отношению к индивиду. Человек оставался один на один с миром, не имея права рассчитывать на помощь и во время перемещений в пространстве, в любой точке его могли убить, так как возможности задержаться там у него не было.

Ну, для Феанаро это все не актуально, ему никто вредить не стал бы.

У эльфов смерть - не конец.

Если смерть не конец, то не имеет смысла умирать, с целью избавиться от неприятной жизни. Вы определитесь.

Автор

URL
2016-01-09 в 02:00 

Автор, только не говорите, что это был вовсе не Феанаро, а лукавый Мелькор пудрил Ноло мозги. Пока Феанаро, как миленький грелся в теплой избушке за соседним кряжем.

Норлин Илонвэ, нет:)

Не, Феанаро был занят, он строил себе Форменос, уже кое-где фундамент возвел и даже в соответствии с приговором постоянно перемещается по местности за стройматериалом.

Гость, тоже нет.

Автор

URL
2016-01-09 в 02:23 

Если бы он умер в детстве от тоски по матери, у него не было бы жены, детей, его творений, друзей, которых он обрел в зрелом возрасте, вообще ничего бы не было.

Зато не было бы Непокоя, Исхода и прочих сопутствующих неприятных вещей. А без Сильмариллов и прочих игрушек нолдор бы как-нибудь пережили. Если посмотреть с точки зрения Валар - сплошной позитив, плюсы перевешивают минусы.

Чтобы сказать, что в Хэлкараксэ, по чисто объективным причинам, надеяться на лучшее гораздо затруднительнее.


А вот не скажите, многие померзли бы, но часть дошла бы, шансы объективно были, Валар там ничему не мешали и не запрещали. Вот, кстати, у Феанаро таких шансов не было, Валар выпустили бы его мать при наличии Индис-жены Финвэ? До этого брака теоретическая возможность всегда сохранялась, основание для надежды, а после?

Выбор загнуться в Хэлкараксэ, загнуться в Арамане или возвратиться в Валинор и там, возможно, тоже загнуться, потому что неизвестно, что сделают с братоубийцами.

Неужели Валар, в соответствии с заветами Мелькора, устроят массовые репрессии? Или телери таки дойдут до показательных казней?

А бывает еще работа, подразумевающая частые переезды. А бывает работа, которую можно выполнять где угодно. Разные варианты есть.


Аналогия неверна, потому что все представленные вами варианты опираются на свободу индивидуума. Он может распределять время и места. Где-то задержаться, остаться подольше, где-то пройти мимо. У Феанаро свободы нет, вы постоянно упускаете это из внимания. Нет у него возможности творить, так как творение не подвластно регламенту, для него требуется свобода.

В любых, дни Древ длиннее, чем обычные, в каждом Дне Древ больше трех обычных, так что время в общем есть: можно выполнить какую-то работу, проконсультировать другого мастера, взять учеников и проводить у них занятия раз в неделю/два раза/тра раза, уходя и возвращаясь, можно написать трактат/три/десять, вариантов масса... другое дело, что Феанаро не до того, но об этом в продолжении.



График? Там немного, здесь чуть-чуть, потом зарплата. Нет, ну для ремесленника сойдет, только вот Феанаро не ремесленник по канону.

Ну, для Феанаро это все не актуально, ему никто вредить не стал бы.




Ну да, Финвэ случайно споткнулся, и так семь раз. А Феанаро повезло, что дома не было. Безопасный Аман, он такой безопасный.

Если смерть не конец, то не имеет смысла умирать, с целью избавиться от неприятной жизни.



А причем тут я? Это к Толкину, у него Эльдар в Чертогах сидят.

URL
2016-01-09 в 02:30 

мне кажется, что кто-то перепутал Мандос с садами Лориена.

Мириэль сначала ушла в сады в попытке обрести исцеление, восстановить духовные силы. и только когда и это не помогло - ушла в Мандос. Мандос - это вообще не санаторий, куда спокойно можно зайти и выйти.

А целостность тела и души - это основополагающий принцип существования личности. Одно без другого ущербно, поэтому смерть - это последний вариант. И уж тем паче Феанаро, с его стойкостью, вряд ли на такое согласится.

URL
2016-01-09 в 02:36 

И уж тем паче Феанаро, с его стойкостью, вряд ли на такое согласится.

Да ладно. Сидит же в Чертогах по приговору навечно вместе с папой и ничего.

URL
2016-01-09 в 02:38 

мне кажется, что кто-то перепутал Мандос с садами Лориена.

Насколько я помню Финрод, после того как его погрыз волколак, вещал Берену в духе того, что собирается на длительный отдых. Что-то мне сомнительно, чтобы он имел ввиду Лориэн.

URL
2016-01-09 в 02:42 

Да ладно. Сидит же в Чертогах по приговору навечно вместе с папой и ничего.

Его там у Толкина убили вообще-то, и мнение особо не спрашивали.

URL
2016-01-09 в 02:55 

по приговору
ключевое слово. тем паче, что к тому времени Феанаро много чего наделал. Добровольно он бы туда не пошел, имея хотя бы толику сил жить дальше.

Ой, с Финродом тоже самое, что и с Мириэль. Исцеление не возможно, душа уходит в Мандос. И после ран и мук это будет отдыхом. И дух у Финдарато сильный, не отягощенный убийствами, предательствами и прочим. Поэтому он возрождается. Его душа жаждет жизни. Опять же пример Финрода - подтверждение важности целостного существования души и тела.

да и чего я с вами буду флудом заниматься. лениво. Автор, вы лучше пишите следующий фрагмент. читатели ждут)

URL
2016-01-09 в 03:57 

Зато не было бы Непокоя, Исхода и прочих сопутствующих неприятных вещей. А без Сильмариллов и прочих игрушек нолдор бы как-нибудь пережили. Если посмотреть с точки зрения Валар - сплошной позитив, плюсы перевешивают минусы.

Гость, Непокоя, Исхода и прочего и так могло бы не быть, умирать для этого Феанаро не обязательно. А валар ценили его и его изобретения, гораздо выше, чем вы, между прочим. И уж тем более, они ни про кого не могли сказать, что мертвый эрихино лучше, чем живой, у них совершенно не такая точка зрения.

А вот не скажите, многие померзли бы, но часть дошла бы, шансы объективно были, Валар там ничему не мешали и не запрещали. Вот, кстати, у Феанаро таких шансов не было, Валар выпустили бы его мать при наличии Индис-жены Финвэ? До этого брака теоретическая возможность всегда сохранялась, основание для надежды, а после?

В Хэлкараксэ умереть было гораздо проще, чем не умереть, а надежды реально дойти почти не было.

Судьба матери Феанаро - ее выбор. То, что она сделала такой выбор, не значит, что он должен вообще лишиться надежды и забить на свою жизнь. Он и не забивал.

Неужели Валар, в соответствии с заветами Мелькора, устроят массовые репрессии? Или телери таки дойдут до показательных казней?

Мы знаем, что этого случиться не могло. Но нолдор находятся внутри ситуации, они могли представлять себе всякое. Раз уж они сами убивали эльфов.

Аналогия неверна, потому что все представленные вами варианты опираются на свободу индивидуума. Он может распределять время и места. Где-то задержаться, остаться подольше, где-то пройти мимо. У Феанаро свободы нет, вы постоянно упускаете это из внимания. Нет у него возможности творить, так как творение не подвластно регламенту, для него требуется свобода.

Феанаро тоже не был совсем уж несвободен и кое-какие варианты у него были. Поверьте, я ничего не упускаю. В конце концов, я придумала этот сюжет, я его рассмотрела со всех сторон.

Это жесткий приговор. Гораздо более жесткий, чем канонный приговор валар, но не такой, что лучше умереть.

А свобода для творчества... творчество - само свобода. Иначе как и почему люди писали книги, сидя в тюрьмах и лагерях, например?

График? Там немного, здесь чуть-чуть, потом зарплата. Нет, ну для ремесленника сойдет, только вот Феанаро не ремесленник по канону.

Когда хотя бы двое людей взаимодействуют, они должны, для того, чтобы взаимодействие состоялось, договориться о времени. Ремесленники они или нет. А то ученики придут, Феанаро нет, Феанаро придет, учеников нет.... А ученики у него были, по канону.

Ну да, Финвэ случайно споткнулся, и так семь раз. А Феанаро повезло, что дома не было. Безопасный Аман, он такой безопасный.

Мелькор - непредсказуемый фактор, он не входит в условия изгнания. А по условиям нет ни слова о том, что за пределами Тириона Феанаро кто-то мог бы за что-то навредить. Да и если б он пришел в Тирион, ну, столкнулся бы с неудовольствием отца... ну, тоже вряд ли было бы членовредительство... Если только преданные сторонники на трон вместо отца посадят - это жуть, конечно.

Если смерть не конец, то не имеет смысла умирать, с целью избавиться от неприятной жизни.

А причем тут я? Это к Толкину, у него Эльдар в Чертогах сидят.


Нет, у Толкина все нормально: те, кто хочет возрождения, в Чертогах ждут возрождения, для них смерть еще не конец, те, кто не хочет возрождения, не возрождаются, для них смерть конец, больше жизни не будет. А у вас получается: сбежать в смерть от ужасной жизни, но смерть это не конец - ерунда какая-то.

Да ладно. Сидит же в Чертогах по приговору навечно вместе с папой и ничего.

У него нет выбора просто. Кстати, не факт, что навечно.

Насколько я помню Финрод, после того как его погрыз волколак, вещал Берену в духе того, что собирается на длительный отдых. Что-то мне сомнительно, чтобы он имел ввиду Лориэн.

Он имел в виду восстановление перед возрождением. Когда волк загрыз, конечно, нужен отдых в Мандосе.

да и чего я с вами буду флудом заниматься. лениво. Автор, вы лучше пишите следующий фрагмент. читатели ждут)

Гость, я написала, вычитывать буду завтра

Автор

URL
2016-01-09 в 04:13 

Автор, только не подумайте, что я вам нагрубить хотела,прося проду. Наоборот поддержать, потому что разделяю вашу точку зрения.

Спасибо за этот текст.

URL
2016-01-09 в 11:00 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Автор, только не говорите, что это был вовсе не Феанаро, а лукавый Мелькор пудрил Ноло мозги. Пока Феанаро, как миленький грелся в теплой избушке за соседним кряжем.
Норлин Илонвэ, нет:)

Ура :)

2016-01-09 в 11:39 

Непокоя, Исхода и прочего и так могло бы не быть, умирать для этого Феанаро не обязательно.

Ну, вместо меня, на этот счет, еще Намо все в Статуте сказал, по поводу Зла пришедшего в мир вместе с Феанаро.

А валар ценили его и его изобретения, гораздо выше, чем вы, между прочим.


Вы говорите так, будто Валар были безруки.

а надежды реально дойти почти не было.

Была, иначе Феанаро бы такой вариант не рассматривал вообще.

То, что она сделала такой выбор, не значит, что он должен вообще лишиться надежды и забить на свою жизнь.


Так, речь была о надежде на возвращение матери? Была. После Статута о какой надежде вы говорите?

Мы знаем, что этого случиться не могло.

А вот почему не могло? Феанаро за меньшее отправился в изгнание.

Но нолдор находятся внутри ситуации, они могли представлять себе всякое.

А вот это и есть свобода выбора. Они вольны представлять себе всякое. И если они решили сбежать от ответственности на льды - это их свободный выбор.

Иначе как и почему люди писали книги, сидя в тюрьмах и лагерях, например?

Они писали, чтобы убить время, иногда писали со злости. Вы мне можете назвать хоть одно гениальное творение созданное в тюрьме?

Когда хотя бы двое людей взаимодействуют, они должны, для того, чтобы взаимодействие состоялось, договориться о времени.


Идеи, тем более гениальные, по графику не приходят. К себе примеряла. Вот работать по графику вполне можно.

Мелькор - непредсказуемый фактор, он не входит в условия изгнания. А по условиям нет ни слова о том, что за пределами Тириона Феанаро кто-то мог бы за что-то навредить.

Условия могут быть какие угодно, а Мелькор спрашивать не будет убивать ему кого или нет, он то, в отличие от Феанаро, на свободе. Вообще, не учитывая подобный фактор, Финвэ расписался в собственной туповатости, хотя Валар тоже не учли.

А у вас получается: сбежать в смерть от ужасной жизни, но смерть это не конец - ерунда какая-то.



Мириэль доказала. Правда для этого понадобилась смерть Финвэ, однако возрождение состоялось. Рано Феанаро надежду потерял, оказывается при определенных условиях, и подобное возможно.

Кстати, не факт, что навечно.

Ну теоретически, если Валар что-то от него понадобится, могут на определенных условиях и выпустить, для работы.

Когда волк загрыз, конечно, нужен отдых в Мандосе



О чем спор? Ключевое слово - отдых, а волколак погрыз или душа погрызена - роли не играет.

URL
   

Драббл-Фест в Арде

главная