Важнейшим из искусств для нас является окклюменция
Норлин Илонвэ, я верю, что не дошло до полного затмения (например, Финвэ послал гонцов в Валмар после визита Мелькора, вряд ли сам Феанор проявил бы такое благоразумие). Но - по канону - он не стал бы осуждать Феанора: в тексте говорится, напротив, только о поддержке. Потому и любопытно было, как можно эту заявку раскрутить - но автор пошел по самому простому пути... что не умаляет, конечно, и т.д. и т.п.
iezekiil по канону - он не стал бы осуждать Феанора: в тексте говорится, напротив, только о поддержке. В каноне приводится только то, что он сказал вовсеуслышание. Хотя бы. Мылил ли он шею Феанаро в приватной беседе - это отдельный вопрос. Я думаю, что да, мылил)
Финвэ - МУДРЫЙ!!! - О нет не поверю никогда! Он очень гордый и думаю был так особачен вмешательством "высших сил" в дела своей милой семейки, что просто скинул с себя корону - бросил среднему отпрыску и удалился в изгнание - чтобы показать, что все проблемы не внутренние дела семьи, а внешние вмешательства. А уж мыть мозг взрослому сыну с выводком внуков - это вообще не из этой жизни.
Я думаю, что тут нужно интерпретировать и понимать с оговорками и помня про весь набор фактов. Ибо иначе все это входит в прямое противоречие с акцентированной в каноне мудростью Финвэ.
Ну факта тут, строго говоря, - два: 1.Финвэ заявил, что он НИЗЛОЖЕН, что входит в противоречие с заявленным в драббле фактом о добровольной передаче короны Нолофинвэ. 2. Финвэ заявил, что не будет встречаться со своим народом (полагаю, семьей тоже), пока с Феанаро не снимут приговор. И оба этих факта акцентированы в каноне и противоречат заявленной там же мудрости Финвэ. Из чего можно сделать вывод, что мудрость, отнюдь, не постоянная величина. И эта величина имеет способность меняться в разное время. Под конец жизни эта мудрость Финвэ могла и изменить. Впрочем может быть и другое предположение также бытующее в фаноне. Финвэ был мудр и поэтому увидел: 1. Нолофинвэ виноват не меньше, но не осужден . 2. Валар влезли в дела в которых не понимают и лишили короля нолдор права судить своих подданных, что означает частичную утрату королем своих полномочий. Тирания? Финвэ мог подумать и так. Поэтому Финвэ бросает корону (в ней уже нет смысла) и уходит с сыном. Также в фаноне есть и версия, что Финвэ ушел не попрощавшись, и Валар отдали корону Нолофинвэ как наказание.
То есть, именно демарши с неприходом на праздник ставят под сомнение каноничность драббла.
Это вообще-то "авторский текст" Сильма (если кто забыл), то есть для Арды - объективная истина.
Как-то не приходило в голову, что Финвэ читал авторский текст. Объективно говоря, Мелькор говорил о том, что Финвэ будет ОТСТРАНЕН от власти. Разве это так? По-моему даже драббл этому противоречит. Так каким образом Финвэ может обвинять Феанора в том, что слова Мелькора стали правдой?
Это конечно похвально. Но вопрос был в другом: 1. Почему он заявил, что НИЗЛОЖЕН? 2. Если он считал, что приговор был справедлив, почему отказывался встречаться со своим народом, пока приговор не снимут? Иначе говоря, какое отношение имеет веселье к желанию встретиться со своим народом и семьей?
Он не заявлял, что "низложен", не путайте факты. Его слова могут обозначать и добровольное отречение, а не насильственное (да и не было там насильственного, как ни крути).
желанию встретиться со своим народом и семьей?
По поводу семьи это вы уже придумали, нигде не сказано, что не хотел встречаться с семьей. Как нигде не сказано, что хоть Индис, хоть дети не могли или не хотели съездить в Форменос, повидать Финвэ.
Также в фаноне есть и версия, что Финвэ ушел не попрощавшись, и Валар отдали корону Нолофинвэ как наказание.
Наказание кому? Финвэ? Интересный способ наказания - отдать корону сыну наказанного... Тогда бы уж вообще бы кому-нибудь постороннему отдали - "в наказание".
С какой стати? Речь идет о регентстве (по сути) на период отсутствия Финвэ, а не о передаче ему прав Феанаро, которого отправили подумать, а не опустили по социальной лестнице..
На тот момент регентство. Да, но если исходить из заявленной мудрости Финвэ, то решать вопрос с наследованием все-равно было бы надо. В заявленном драббле Финвэ достаточно ясно говорит о том, что Феанаро правление не по зубам и наследником он является чисто формально: Фэанаро, хоть и считается моим наследником, никогда не сможет хорошо править...Не сомневайся - ты будешь хорошим королем. Решать кто будет наследником, я так полагаю, Финвэ. И Финвэ высказался достаточно ясно. Финвэ, как король, должен был понимать, что всякое может случиться, он может устать от правления. временно отстраниться от дел и т.д. вопрос наследования все-же важен в этом аспекте. Как он уже сказал выше о том, кто будет хорошим королем, он просто обязан был передать права Феанаро Нолофинвэ. Кстати, если бы он это сделал, возможно и Исхода в таком виде не было бы.
Он не заявлял, что "низложен", не путайте факты. Его слова могут обозначать и добровольное отречение, а не насильственное (да и не было там насильственного, как ни крути).
Вообще-то по канону именно это он и заявил: 'While the ban lasts upon Fëanor my son, that he may not go to Tirion, I hold myself unkinged, and I will not meet my people.' unking - _v. свергнуть с престола. В английском языке это выражение означает лишь насильственное лишение власти. И это авторский текст, а значит - факт. Как к Финвэ относится насильственное лишение власти, на этот счет в английском фэндоме и высказывается вариант того, что Финвэ сам так решил по причине того, что Валар взяли на себя судейские функции, сняв их с Финвэ.
По поводу семьи это вы уже придумали, нигде не сказано, что не хотел встречаться с семьей.
Да. Но в этом случае поведение Финвэ становиться совсем свинским : с семьей он встречаться согласен, а с народом нет. В чем народ-то перед ним провинился?
Наказание кому? Финвэ? Интересный способ наказания - отдать корону сыну наказанного... Тогда бы уж вообще бы кому-нибудь постороннему отдали - "в наказание".
Вас удивит, но наказание - Нолофинвэ. Типа, хотел корону - получи, только как тебе совесть позволит ее носить?
Он не заявлял, что "низложен", не путайте факты. Его слова могут обозначать и добровольное отречение, а не насильственное (да и не было там насильственного, как ни крути).
Да. тут подумалось, если Финвэ отрекся от власти или был низложен, то Нолофинвэ никак не мог стать регентом, он мог стать только королем. Нолдор нужен был король, если прежний ушел. И переиграть отказ от власти или свержение - невозможно. Финвэ, в этом случае, уже не смог бы вернуть себе корону.
Cугубая глупость. Если так - то он, и правда, "немудрый".
Почему вы так решили? Посмотрим с другой стороны. Основные функции короля - административная, исполнительная и судебная. Нигде в тексте не сказано, что Финвэ сам передал право судить сына Валар. То есть Валар могли сами лишить короля одной из его основополагающих функций - судебной, что могло означать только недоверие Валар к справедливости и объективности Финвэ, а следовательно подрывало его авторитет в народе. Именно это и могло оскорбить Финвэ.
Ни разу такого не встречала, хотя читала и море фанфиков, и всяческие дискуссии и рассуждения...
то могло означать только недоверие Валар к справедливости и объективности Финвэ
На месте "мудрого Финвэ" всякий бы понял, что судить одного сына за проступок по отношению к другому отцу просто нельзя - из-за необъективности последнего. Либо Финвэ стал туп как пробка на почве сумасшедшей любви к сыну, либо надо искать в его фразе другие смыслы. Поскольку я Финвэ уважаю, то ищу другие смыслы.
В словах Финвэ явно указан срок "пока Феанор не сможет прийти в Тирион".
И он сразу после этого восстановит себя в правах? Дело, собственно, даже не в этом. Сама эта фраза, по сути, плевок не столько в сторону Валар, сколько в сторону Нолофинвэ, поскольку Финвэ ясно дает понять, что считает себя именно низложенным. И все укладывается именно в срок - вот пока не снимете с Феанаро приговор, не буду встречаться с народом и с вами и, вообще, на праздник не приду. Говорить тут об уважении к Валар и их решению не приходится. А уж про, хотя бы, уважение к Нолофинвэ, - я молчу.
Что касается "злости на Валар", то непонятно, почему Финвэ быстро шлет им гонцов со сведениями о Мелькоре. Злой на Валар не стал бы так делать.
Ну, по-моему, зло на Валар и страх за жизнь сына и проживающих с ним - разные вещи. Защита проживающих в Валиноре, в конце концов, лежит на Валар. То, что Валар с этим не справились - это уже их вина.
На месте "мудрого Финвэ" всякий бы понял, что судить одного сына за проступок по отношению к другому отцу просто нельзя - из-за необъективности последнего.
Не согласна. Поскольку, 1. король, по определению, должен быть объективен даже по отношению к своим детям. Если в какие-то моменты у него отказывает объективность - то значит этот король находится не на своем месте. 2. Объективность Валар в вопросе суда над Эрухини также под сомнением, поскольку Валар, как неоднократно сказано в каноне, не понимали потребностей и стремлений Эрухини. Кстати, приговор Феанаро не говорит о мудрости Валар.
Объективно судить Эрухини могут только Эрухини. Судебные функции можно было бы передать специально созванному совету, в этом случае даже Феанаро не мог бы обвинить Валар в превышении полномочий.
Либо Финвэ стал туп как пробка на почве сумасшедшей любви к сыну, либо надо искать в его фразе другие смыслы. Поскольку я Финвэ уважаю, то ищу другие смыслы.
А я вот тут Финвэ вполне понимаю и не считаю тупым. Ибо если исходить из ваших положений то тупыми надо также считать Валар.
По поводу фанфика - слэшная фигня о "Финголфине-интригане".
Кому как. Я вообще-то не навешиваю ярлыки если мне чья-то трактовка не нравится. Поскольку точно на таких же основаниях фигней о дураке-Феанаро можно назвать, предположим, и ваш фанфик. Любая точка зрения имеет право на жизнь. Вы, к примеру считаете, что если кто-то трактует иначе поступки Финвэ, то значит Финвэ - дурак. Хотя, с моей точки зрения, дураком является Финвэ, рассуждающий о том, что надо идти с Феанаро потому как он такой бедный и одинокий и никто кроме Финвэ не вставит ему мозги, вот если бы эту функцию взяла на себя Нерданель - то он, Финвэ, мог бы и остаться в Тирионе. С такой мотивацией лучше бы Финвэ оставался в Тирионе - больше пользы было бы.
Если Финвэ считает себя свергнутым - то он такой же дурак, как и Феанор, посчитавший приглашение на праздник приказом.
Вообще-то, по канону это был именно приказ: Fëanor came indeed, for him alone Manwë had commanded to come...
По канону и Финвэ тогда получается полным дураком. Зачем искать другие объяснения? Когда то был мудрым, потом мудрость испарилась. Не скажу, что автор испытывал особое уважение к этому персонажу, во всяком случае из текста такого не заметно.
А по десятому тому это было приглашение, которое Феанор принял за приказ.
"Поэтому послал он вестника в Форменос со словами: «Фэанор, сын Финвэ, приди и не отказывайся от приглашения! Моя любовь остается с тобой, и с честью примут тебя в моих чертогах»...
Одно лишь омрачило надежду Манвэ. Фэанор и в самом деле пришел, ибо понял послание Манвэ как приказ"
Не скажу, что автор испытывал особое уважение к этому персонажу, во всяком случае из текста такого не заметно.
Если вам нравятся произведения о "Финголфине-интригане" и вы не видите очевидного, то ваше суждение попросту глупо.
-
-
01.04.2011 в 19:16Потому и любопытно было, как можно эту заявку раскрутить - но автор пошел по самому простому пути... что не умаляет, конечно, и т.д. и т.п.
-
-
01.04.2011 в 21:50по канону - он не стал бы осуждать Феанора: в тексте говорится, напротив, только о поддержке.
В каноне приводится только то, что он сказал вовсеуслышание. Хотя бы. Мылил ли он шею Феанаро в приватной беседе - это отдельный вопрос. Я думаю, что да, мылил)
-
-
01.04.2011 в 22:08-
-
01.04.2011 в 22:28Это вообще-то "авторский текст" Сильма (если кто забыл), то есть для Арды - объективная истина.
не считал приговор справедливым,
Это из текста никак не следует.
Автор
-
-
01.04.2011 в 22:46Угу, обдумано более чем) Ибо сочиняю на эту тему свой текст)
-
-
02.04.2011 в 01:03-
-
02.04.2011 в 01:17был так особачен вмешательством "высших сил" в дела своей милой семейки, что просто скинул с себя корону
Абсолютно не согласна.
-
-
02.04.2011 в 10:50Аналогично.
Автор
-
-
02.04.2011 в 11:16-
-
02.04.2011 в 12:04-
-
02.04.2011 в 12:04Ну факта тут, строго говоря, - два:
1.Финвэ заявил, что он НИЗЛОЖЕН, что входит в противоречие с заявленным в драббле фактом о добровольной передаче короны Нолофинвэ.
2. Финвэ заявил, что не будет встречаться со своим народом (полагаю, семьей тоже), пока с Феанаро не снимут приговор.
И оба этих факта акцентированы в каноне и противоречат заявленной там же мудрости Финвэ.
Из чего можно сделать вывод, что мудрость, отнюдь, не постоянная величина. И эта величина имеет способность меняться в разное время. Под конец жизни эта мудрость Финвэ могла и изменить.
Впрочем может быть и другое предположение также бытующее в фаноне. Финвэ был мудр и поэтому увидел:
1. Нолофинвэ виноват не меньше, но не осужден .
2. Валар влезли в дела в которых не понимают и лишили короля нолдор права судить своих подданных, что означает частичную утрату королем своих полномочий. Тирания? Финвэ мог подумать и так.
Поэтому Финвэ бросает корону (в ней уже нет смысла) и уходит с сыном.
Также в фаноне есть и версия, что Финвэ ушел не попрощавшись, и Валар отдали корону Нолофинвэ как наказание.
То есть, именно демарши с неприходом на праздник ставят под сомнение каноничность драббла.
-
-
02.04.2011 в 12:08Как-то не приходило в голову, что Финвэ читал авторский текст.
Объективно говоря, Мелькор говорил о том, что Финвэ будет ОТСТРАНЕН от власти. Разве это так? По-моему даже драббл этому противоречит.
Так каким образом Финвэ может обвинять Феанора в том, что слова Мелькора стали правдой?
-
-
02.04.2011 в 12:12Это конечно похвально. Но вопрос был в другом:
1. Почему он заявил, что НИЗЛОЖЕН?
2. Если он считал, что приговор был справедлив, почему отказывался встречаться со своим народом, пока приговор не снимут? Иначе говоря, какое отношение имеет веселье к желанию встретиться со своим народом и семьей?
-
-
02.04.2011 в 12:21Он не заявлял, что "низложен", не путайте факты. Его слова могут обозначать и добровольное отречение, а не насильственное (да и не было там насильственного, как ни крути).
желанию встретиться со своим народом и семьей?
По поводу семьи это вы уже придумали, нигде не сказано, что не хотел встречаться с семьей. Как нигде не сказано, что хоть Индис, хоть дети не могли или не хотели съездить в Форменос, повидать Финвэ.
Также в фаноне есть и версия, что Финвэ ушел не попрощавшись, и Валар отдали корону Нолофинвэ как наказание.
Наказание кому? Финвэ? Интересный способ наказания - отдать корону сыну наказанного... Тогда бы уж вообще бы кому-нибудь постороннему отдали - "в наказание".
-
-
02.04.2011 в 12:24На тот момент регентство. Да, но если исходить из заявленной мудрости Финвэ, то решать вопрос с наследованием все-равно было бы надо.
В заявленном драббле Финвэ достаточно ясно говорит о том, что Феанаро правление не по зубам и наследником он является чисто формально: Фэанаро, хоть и считается моим наследником, никогда не сможет хорошо править...Не сомневайся - ты будешь хорошим королем.
Решать кто будет наследником, я так полагаю, Финвэ. И Финвэ высказался достаточно ясно. Финвэ, как король, должен был понимать, что всякое может случиться, он может устать от правления. временно отстраниться от дел и т.д. вопрос наследования все-же важен в этом аспекте. Как он уже сказал выше о том, кто будет хорошим королем, он просто обязан был передать права Феанаро Нолофинвэ.
Кстати, если бы он это сделал, возможно и Исхода в таком виде не было бы.
-
-
02.04.2011 в 12:48Вообще-то по канону именно это он и заявил:
'While the ban lasts upon Fëanor my son, that he may not go to Tirion, I hold myself unkinged, and I will not meet my people.'
unking - _v. свергнуть с престола.
В английском языке это выражение означает лишь насильственное лишение власти. И это авторский текст, а значит - факт.
Как к Финвэ относится насильственное лишение власти, на этот счет в английском фэндоме и высказывается вариант того, что Финвэ сам так решил по причине того, что Валар взяли на себя судейские функции, сняв их с Финвэ.
По поводу семьи это вы уже придумали, нигде не сказано, что не хотел встречаться с семьей.
Да. Но в этом случае поведение Финвэ становиться совсем свинским : с семьей он встречаться согласен, а с народом нет. В чем народ-то перед ним провинился?
Наказание кому? Финвэ? Интересный способ наказания - отдать корону сыну наказанного... Тогда бы уж вообще бы кому-нибудь постороннему отдали - "в наказание".
Вас удивит, но наказание - Нолофинвэ. Типа, хотел корону - получи, только как тебе совесть позволит ее носить?
-
-
02.04.2011 в 12:52Cугубая глупость. Если так - то он, и правда, "немудрый".
Вас удивит, но наказание - Нолофинвэ.
Ни разу такого не встречала, хотя читала и море фанфиков, и всяческие дискуссии и рассуждения...
-
-
02.04.2011 в 12:53Да. тут подумалось, если Финвэ отрекся от власти или был низложен, то Нолофинвэ никак не мог стать регентом, он мог стать только королем. Нолдор нужен был король, если прежний ушел. И переиграть отказ от власти или свержение - невозможно.
Финвэ, в этом случае, уже не смог бы вернуть себе корону.
-
-
02.04.2011 в 12:55В словах Финвэ явно указан срок "пока Феанор не сможет прийти в Тирион".
Что касается "злости на Валар", то непонятно, почему Финвэ быстро шлет им гонцов со сведениями о Мелькоре. Злой на Валар не стал бы так делать.
-
-
02.04.2011 в 12:56-
-
02.04.2011 в 13:10Почему вы так решили? Посмотрим с другой стороны. Основные функции короля - административная, исполнительная и судебная. Нигде в тексте не сказано, что Финвэ сам передал право судить сына Валар. То есть Валар могли сами лишить короля одной из его основополагающих функций - судебной, что могло означать только недоверие Валар к справедливости и объективности Финвэ, а следовательно подрывало его авторитет в народе. Именно это и могло оскорбить Финвэ.
Ни разу такого не встречала, хотя читала и море фанфиков, и всяческие дискуссии и рассуждения...
Сходу пока нашла вот это:
www.fanfiction.net/s/799015/1/bA_b_bVery_b_bFir...
Перевод здесь: www.diary.ru/~tarimel/?tag=1679555
-
-
02.04.2011 в 13:14На месте "мудрого Финвэ" всякий бы понял, что судить одного сына за проступок по отношению к другому отцу просто нельзя - из-за необъективности последнего. Либо Финвэ стал туп как пробка на почве сумасшедшей любви к сыну, либо надо искать в его фразе другие смыслы. Поскольку я Финвэ уважаю, то ищу другие смыслы.
-
-
02.04.2011 в 13:18-
-
02.04.2011 в 13:19И он сразу после этого восстановит себя в правах? Дело, собственно, даже не в этом.
Сама эта фраза, по сути, плевок не столько в сторону Валар, сколько в сторону Нолофинвэ, поскольку Финвэ ясно дает понять, что считает себя именно низложенным. И все укладывается именно в срок - вот пока не снимете с Феанаро приговор, не буду встречаться с народом и с вами и, вообще, на праздник не приду.
Говорить тут об уважении к Валар и их решению не приходится. А уж про, хотя бы, уважение к Нолофинвэ, - я молчу.
Что касается "злости на Валар", то непонятно, почему Финвэ быстро шлет им гонцов со сведениями о Мелькоре. Злой на Валар не стал бы так делать.
Ну, по-моему, зло на Валар и страх за жизнь сына и проживающих с ним - разные вещи. Защита проживающих в Валиноре, в конце концов, лежит на Валар. То, что Валар с этим не справились - это уже их вина.
-
-
02.04.2011 в 13:26Не согласна. Поскольку,
1. король, по определению, должен быть объективен даже по отношению к своим детям. Если в какие-то моменты у него отказывает объективность - то значит этот король находится не на своем месте.
2. Объективность Валар в вопросе суда над Эрухини также под сомнением, поскольку Валар, как неоднократно сказано в каноне, не понимали потребностей и стремлений Эрухини. Кстати, приговор Феанаро не говорит о мудрости Валар.
Объективно судить Эрухини могут только Эрухини. Судебные функции можно было бы передать специально созванному совету, в этом случае даже Феанаро не мог бы обвинить Валар в превышении полномочий.
Либо Финвэ стал туп как пробка на почве сумасшедшей любви к сыну, либо надо искать в его фразе другие смыслы. Поскольку я Финвэ уважаю, то ищу другие смыслы.
А я вот тут Финвэ вполне понимаю и не считаю тупым. Ибо если исходить из ваших положений то тупыми надо также считать Валар.
-
-
02.04.2011 в 13:33Кому как. Я вообще-то не навешиваю ярлыки если мне чья-то трактовка не нравится. Поскольку точно на таких же основаниях фигней о дураке-Феанаро можно назвать, предположим, и ваш фанфик.
Любая точка зрения имеет право на жизнь. Вы, к примеру считаете, что если кто-то трактует иначе поступки Финвэ, то значит Финвэ - дурак.
Хотя, с моей точки зрения, дураком является Финвэ, рассуждающий о том, что надо идти с Феанаро потому как он такой бедный и одинокий и никто кроме Финвэ не вставит ему мозги, вот если бы эту функцию взяла на себя Нерданель - то он, Финвэ, мог бы и остаться в Тирионе. С такой мотивацией лучше бы Финвэ оставался в Тирионе - больше пользы было бы.
-
-
02.04.2011 в 13:39Вообще-то, по канону это был именно приказ:
Fëanor came indeed, for him alone Manwë had commanded to come...
По канону и Финвэ тогда получается полным дураком. Зачем искать другие объяснения?
Когда то был мудрым, потом мудрость испарилась. Не скажу, что автор испытывал особое уважение к этому персонажу, во всяком случае из текста такого не заметно.
-
-
02.04.2011 в 13:41Защита от Феанора в таком случае - тоже прерогатива Валар. Таким образом, Финвэ просто непоследователен до крайности.
Объективность Валар в вопросе суда над Эрухини также под сомнением
Намо - судья, назначенный Эру именно судить, в том числе эрухини.
дураке-Феанаро
Феанаро и есть дурак, что очевидно во многих случаях.
Кто-то же должен был вправлять Феанору мозги...
-
-
02.04.2011 в 13:45А по десятому тому это было приглашение, которое Феанор принял за приказ.
"Поэтому послал он вестника в Форменос со словами: «Фэанор, сын Финвэ, приди и не отказывайся от приглашения! Моя любовь остается с тобой, и с честью примут тебя в моих чертогах»...
Одно лишь омрачило надежду Манвэ. Фэанор и в самом деле пришел, ибо понял послание Манвэ как приказ"
Не скажу, что автор испытывал особое уважение к этому персонажу, во всяком случае из текста такого не заметно.
Если вам нравятся произведения о "Финголфине-интригане" и вы не видите очевидного, то ваше суждение попросту глупо.
-
-
02.04.2011 в 14:10